Сочувствую. У меня самой было примерно такое же состояние, когда я впервые читала Сильм - четыре года назад. Я тогда впервые посмотрела ВК и вычитала на каком-то форуме о предыстории. Скачала, открыла, читаю - куча непонятных персонажей, к ВК не имеющих ни малейшего отношения, разве что где-то пару раз упомянут Саурон. В общем, я даже не помню, сумела ли тогда дочитать, но файл закрыла и больше не открывала три года и даже старалась не вспоминать. Единственное, что запомнила - это что Средиземье кто-то там когда-то там спел. Вот так.
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
Даже так? Я Сильм освоила раньше ВК. Старалась читать вровень с ЧКА, но в итоге поняла, что ничего не поняла и пошла с начала. Меня на описании Тулкаса пробило, и я уже не понимала, ржу я или жалею его. А, и когда Мелькор звезды увидел впервые, лично мне представилось, как он за штурвалом исследовательского звездолета рассматривает новую галактику... В общем, обе книги были кинуть и мной читалась Дюна...
По-моему я постигла замысел Эру. Арта - это палата №6. Эру и поместил туда всех чекнутых дабы постигали смысл своих песнопений, может излечится из них кто. И не пудрили мозги оставшимся с ним в Эа
Сообщение отредактировал rr - Воскресенье, 07.09.2014, 19:01
С винной похмелугой справилась. А еще отзывы о ЧКА прочла. Ох ща от меня достанется этой ЧКА по первое число:
Мудрость Толкиена с каждой страницы оригинального Сильма орущего "Не сотвори себе кумира" авторами ЧКА была слита в тазик. Ибо ЧКА-шный Мелькор упорно творит кумира для темных эльфов из себя любимого. Частота употребления слова "Учитель" и "Тано" зашкаливает. Только до вознесения молитв дело не доходит, но к этому близко. Чем фанатики-эльфы отличаются от фанатиков-орков кроме внешнего вида? Критики Мела никто даже в мыслях не допускает, самокритики у Мела NULL. У Толкиена кумиры творимые артефакты материальные, с магическим умыслом, но все таки в какой-то материальной оболочке, но смысл тот же "не утвари невесть что ибо непонятно как это аукнется". ЧКА-шный Мел творит как умеет, оно ему и аукнулось с Морхелленом. А ведь папочка Эру предупреждал. Тут уж не знаю умысел ли это авторов ЧКА или так уж получилось, но всплывает другая христианская догма "Не суди и будешь не судим". У Толкиена далеко не такое явное разделение на черное и белое как может показаться. Его главная история - история самого Феанора, далеко не однозначна и исходник этой истории творения Валар - свет древ, но это же творение фактически разложило Феанора, он не смог бы отдать сильмы даже если бы захотел, он на обладание ими подсел, а ведь эльф. У Толкиена мелькает вопрос - насколько правильно было со стороны Валар вести эльфов в Валинор и учить чему-то?
Вернусь к ЧКА, интересный персонаж Морхеллен - кривой от начала, зависимый до маниакальности. С точки зрения нормального человека - конкретная сволочь, на самом деле просто неадекват, больная личность. Чье творение? Но криворукому творцу его, понадобилось учитить творить эльфов.
Большущая кастрюля черно-разовых соплей ЧКА отдельная тема. Мазохизма сие произведение содержит невыносимое количество на редкость отменного качества.
Сообщение отредактировал rr - Понедельник, 08.09.2014, 17:42
Большущая кастрюля черно-разовых соплей ЧКА отдельная тема. Мазохизма сие произведение содержит невыносимое количество на редкость отменного качества.
Это да, спорить не приходится - эмоциональность там зашкаливает. С другой стороны, тема такова, что тут непросто не скатиться - либо в сопли, либо в сплошной цинизм (примеры последнего знаю, хотя и по другому фандому, но в очень сходной тематике). Кому как, конечно, но лично мне и в том, и в другом случае читать было примерно одинаково тяжело. Впрочем, я отвлеклась.
Насчет Курумо-Морхеллена - ну я нормальный человек и считаю его конкретной сволочью. Потому что знал, что делает и каковы будут последствия. Если даже не знал на сто процентов, то с вероятностью 99,99. И хотя в его случае обстоятельства (и окружающие) впрямь поспособствовали, но все-таки решение куда идти и кому что говорить он принимал сам.
Цитата
Мудрость Толкиена с каждой страницы оригинального Сильма орущего "Не сотвори себе кумира" авторами ЧКА была слита в тазик.
Цитата
У Толкиена кумиры творимые артефакты материальные, с магическим умыслом, но все таки в какой-то материальной оболочке, но смысл тот же "не утвари невесть что ибо непонятно как это аукнется".
Идей Толкиена в ЧКА нет. В общем, это логично - эти идеи уже высказаны и развиты. И с ними авторы спорить и не собирались. Маленькое отступление: чем мне безумно нравится и Сильм, и ЧКА - так это тем, что оба произведения позиционируются еще и как легенды, бытующие в самой Арде - той или иной стороны, времен эпохи этак третьей-четвертой, и этот факт все время приходится держать в голове при рассуждениях. Кстати, та же идеализация Мелькора и жизни в Лаан Гэлломэ вполне этим объяснима.
Основная идея ЧКА - это то, что у "другой стороны" есть своя правда и своя история. А победитель, который, как известно, всегда прав, очень и очень старается эту историю переписать - желательно, до неузнаваемости. Что, впрочем, сделать до конца не удастся все равно. Как в пословице: "Победители пишут историю, а побежденные - исторические анекдоты". Просто в некоторых ситуациях анекдоты сочинять язык не повернется - бывает такое. Вот и остается - каким-то образом сохранять хотя бы какую-то память о своих истоках. Разумеется, есть и другие идеи - о противостоянии личности и окружения, о творчестве (и натворительстве невесть чего) и т.д. - просто первое насчет истории меня лично зацепило более всего - в силу определенных причин в реале.
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
Сообщение отредактировал Darth_Ellia - Понедельник, 08.09.2014, 23:48
И понял, что на самом деле они все сидят в дурдоме на излечении. И принёс эту весть собратьям, только те почему-то совсем не обрадовались
Цитатаrr ()
Только до вознесения молитв дело не доходит, но к этому близко.
С другой стороны, эльфы, оказавшись в Средиземье, немедленно сочинили во славу Варды знаменитый гимн "а элберет гилтониэль" и без всякого стеснения распевали его при любом удобном случае
Цитатаrr ()
интересный персонаж Морхеллен
Заметь, этот персонаж как бы сам по себе стал таким интересным. Авторши явно его не любили и назначили главгадом (как, собственно, и Толкин Мелькора ), однако он приглянулся многим.
" — Так же, как в Начале Мира я дал бытие думам Айнуров, теперь я принял твой дар и дал ему место в этом бытии, но не более того. Созданное тобой пусть будет, но не бывать гномам здесь прежде Перворожденных. Вот цена твоему нетерпению: гномам твоим спать отныне в подгорной тьме. Тебе вместе с ними придется ждать пробуждения Моих Детей, когда бы оно ни случилось. В свой черед я разбужу их, они станут твоим народом, и ты еще увидишь: немало раздоров будет между детьми моего снисхождения и детьми моего замысла."
Лично я в этом вижу прямое предупреждение - взялся творить живое, живущее своей жизнью, будь готов нести ответственность за деяния собственных сотворенных, ибо деяния их будут непредсказуемы и не всегда радующие создателя. И разве Эру в этом не прав? И никакого насилия и падущего от боли в обморок Аулэ. Спокойный разговорчик.
Еще цитата:
"— Зачем сотворил ты э т о? Знаешь ведь: не в твоей власти творить живое, и могучий Айнур Аулэ — не более чем мое творение. Созданное твоими руками и твоей волей способно жить лишь твоим непрестанным участием. Любое их движение возможно лишь по твоему желанию, без тебя они — не более чем камень. Этого ли ты хотел?"
А не эта ли причина зависимости сотворенных от своих создателей. Авторы ЧКА очень здорово эту зависимость педалируют, но объясняют ее тем что мозги фаэрни вынесли Валар в частности Ауле. Это объяснение не выдерживает критики ибо такое было бы исправимо. Если уж описывать персонажа-творца надо бы наделять его даром творить истинно независимые творения. Но ни в Сильме ни в ЧКА такое даже у Эру не получается.
А теперь цитата ЧКА, вернусь к Морхеллену: "Это было как удар молнии: нежданное, непонятное, неведомое прежде чувство, от которого странно щемило внутри. Он вдруг понял, что не может, никогда не сможет расстаться с Тано. Не сможет быть без него. Не мог понять, что с ним, почему с ним так. И все это было одно слово: Тано." Уж не любовь ли авторы ЧКА таким образом описывают? Описанное ничего общего с любовью не имеет, это классический случай зависимости. Далее они описывают совершенно классический случай перерождения зависимости в ненависть.
" – Тано! Прости меня… Тано, пожалуйста, прости, я не хотел, прости… – все ниже клоня голову, задыхаясь от жгучей боли – ожидая удара, ожидая слова – уходи. Три тысячи лет – и он боялся, до ледяного озноба боялся снова потерять Тано. Долгие годы этот ужас перед одиночеством будет преследовать его, он будет стремиться избегать малейшего непонимания, неосторожного слова, ошибки – сам не сознавая, почему…"
А это уже другой фаэрни Гортхауэр, и такой же кривой. Одновременно почитание до экстаза и жуткий страх, и та же совершенная зависимость и сознательная и подсознательная. Вот это и есть мазохизм.
Вообще вся ЧКА пропитана каким-то едким необъяснимым насилием, оставляющем тягостное впечатление. Это не просто жестокость первобытного мира, это отвергается подсознанием. Жестокость первобытной общины орков воспринимается нормально, но жестокость вал просто достает до подкорки, насилие ради чистого насилия. Где это Валы научились таким изощренным пыткам? физическим и эмоциональным.
***
Еще одна цитата из Сильма.
" Изредка Айнурам приходилось действовать силой, но к добру это не приводило, хотя и вызвано было добрыми побуждениями. "
Вот оно, я расцениваю это как признание самим Толкиеном спорность правильности прихода эльфов в Валинор.
А вот это спорно: " Впоследствии никто не дерзнул что-либо менять в замысле Единого, и поэтому Валары стали для эльфов и людей старшими братьями, учителями, но никак не властителями." Толкиен хотел вероятно это видеть, но по-тексту это спорно. Но это и не вызывает такого архинеприятия, валы тоже где-то могут перегнуть палку.
Сообщение отредактировал rr - Среда, 10.09.2014, 10:23
И никакого насилия и падущего от боли в обморок Аулэ.
Это потому что Аулэ стеснялся обморока и в легенды Светлой Стороны данный эпизод не вошёл
Цитатаrr ()
Но ни в Сильме ни в ЧКА такое даже у Эру не получается.
Может, потому что для создания истинно независимых существ надо относиться к ним с абсолютным равнодушием? А что в Сильме, что в ЧКА все создатели были совсем неравнодушны (и то, что Валар эльфов поволокли в Валинор, это тоже от эмоций - ну, тряслись Валар над этими детьми Эру и хотели их под присмотр, в безопасность засунуть поглубже и наподольше)
Цитатаrr ()
А это уже другой фаэрни Гортхауэр, и такой же кривой.
Конечно, кривой Разве можно быть прямым с такими отцом и братом
Цитатаrr ()
Где это Валы научились таким изощренным пыткам? физическим и эмоциональным.
Этот вопрос в самой ЧКА косвенно подымается. Там Мелькор (не помню, во всех ли это редакциях есть) размышляет, откуда они - Валар - такие волшебные и всезнающие образовались А не жили ли они где-то ещё? Точно ли Эру их создал, или откуда-то приволок, лишив части памяти
Цитатаrr ()
валы тоже где-то могут перегнуть палку.
Если их расценивать не как богов, а как нормальных живых существ (просто вот таких сильномогучих), то перегибы палок это нормально. Имеют они тогда право и на ошибки, и на действия под влиянием эмоций
А вот тут еще одна книжеца есть "Исповедь стража". На первых 56 страницах разгром ЧКА, причем авторства одной из авторов ЧКА. Причем сильно интересней ЧКА. Зачту я это дальше.
А, да, интересная вещь. Мне там концовка очень понравилась - очень разумный вывод делает главный герой. Но спойлерить не буду У Иллет есть еще о назгулах - "Великая игра". В том же стиле, что и "Исповедь стража". Я как раз на нее ориентировалась, когда писала свой фик.
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
Это повести не о людях – это повести о том, как он велик, мудр и прочее. Какое‑то житие Мелькора Святого.
Кому нужны повести о людях?* Их мильён, и почти все скучны. Другое дело повести о богах. Про бога - это всегда хит, а если бог ещё и с нарушенной психикой... да вообще мечта, а не повесть
ЦитатаElenna ()
Я была уверена, что единолично Ниэннах
Неа, начали они всё это дело вдвоём - Ниеннах и Иллет. Потом разругались, разбежались, и Иллет в качестве мести написала книгу-опровержение (как раз Исповедь стража)
Бог с расстроенной психикой... тут от людей с расстроенной психикой не знаешь, куда деваться - а тут еще бог! Дайте читателю личность с нормальной психикой, чтоб было, скем себя идентифицировать!
(с умудрённым видом ) На самом деле они только начали А потом, когда спадёт впечатление от всяких Валар с Майяр, в бой пойдут на первых порах затерявшиеся в тени Великих эльфы
в бой пойдут на первых порах затерявшиеся в тени Великих эльфы
Да, и ты начинаешь выбирать, к которому из трех домов нолдор хотел бы принадлежать. Я вот лично никак не могу определиться: то ли первый, то ли второй.
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
И снова вернусь к Морхеллену: это существо не знает кто такой Иуда и чем он знаменит, он не видел скрежалий с 10 заповедями и не читал совершенно никаких священных писаний, у него нет никаких внешних понятий и ориентиров, движем исключительно чувствами. Так откуда такая ревность, мстительность, зависть, злость? От чувства отчужденности, ненужности. Особенно это прогрессирует в красивом мирке Лаан Галломэ. Эта история предательства авторами ЧКА во многом притянута за уши. Ну не мог какой-то майя Курумо (на тот момент с менталитетом 17 летнего подростка) настолько хорошо знать валар, чтобы с удобоворимой вероятностью прогнозировать их действия. Скорее срабатывает версия Васильевой, что он метнулся в сторону Амана, а там уже его сцапали за шкирку и полистали память в поисках компромата, нежели версия Некрасовой, что он пошел и сам Мелькора заложил, что бы в войне тот в войне свою силу всем явил. Откуда на тот момент он вообще мог знать, что может быть причиной войны и каковы для кого могут быть последствия?
Сообщение отредактировал rr - Среда, 24.09.2014, 16:20
Я вот лично никак не могу определиться: то ли первый, то ли второй.
А что насчёт третьего? Который Финрода?
Цитатаrr ()
это существо не знает кто такой Иуда...Так откуда такая ревность, мстительность, зависть, злость?
Так ведь Иуда тоже сам с собой-будущим знаком не был, и всё с нуля изобрёл и вырастил, и ревность и зависть
Цитатаrr ()
Особенно это прогрессирует в красивом мирке Лаан Галломэ.
Именно в таком Лаан Галоломэ всё это и растёт, как на дрожжах. На фоне всех счастливых-друг-друга-любящих несчастный недолюбленный Морхеллен должен был в десять раз острее переживать свои проблемы
Цитатаrr ()
Ну не мог какой-то майя Курумо (на тот момент с менталитетом 17 летнего подростка) настолько хорошо знать валар, чтобы с удобоворимой вероятностью прогнозировать их действия.
Ммм... Курумо может и имеет менталитет 17-тилетки, но всё-таки он чёртову прорву лет жил в Валиноре. И он - майя, а значит, общался с Валар напрямую, мысль к мысли. Так что мог их психологию знать очень хорошо
Цитата
он пошел и сам Мелькора заложил, что бы в войне тот в войне свою силу всем явил.
Мне эта версия тоже не нравится. Самая годная была в варианте 93-го года, где он заложил Мела от чистой обиды
Самая годная была в варианте 93-го года, где он заложил Мела от чистой обиды
Не в первом издании, тоже нелепица. Такой отпетой сволочью ему просто какие-никакие, а фундаментальные законы мира даже в ЧКА как-то прописанные, просто не позволят быть. Создание несет в себе часть создателя. Создания одного создателя не могут быть различны настолько диаметрально, да в каждом свои особенности, свой характер. Но настолько диаметрально противоположными они просто быть не могут. Неправдоподобно. Явное разделение на ахи невозможно хорошее и жуть какое плохое. Нельзя одними руками одинаково вдохновенно слепить и конфетку и д-мо. Слишком явно назначенный главгад. Кстати, это касается и Манвэ с Мелькором.
Во оно оказывается как, а в первом прочтении сильма и не заметила: "Именно в падении Феанора видели Валары одно из самых злых дел Мелькора. " Во как Манвик (точнее профессор) назначал виноватых.
На фоне всех счастливых-друг-друга-любящих несчастный недолюбленный Морхеллен должен был в десять раз острее переживать свои проблемы
это до той поры, когда бы он начал доверять окружающим. доверять без страха и надрыва.
ЦитатаGreenTea ()
И он - майя, а значит, общался с Валар напрямую, мысль к мысли. Так что мог их психологию знать очень хорошо
Что есть война стихий? это экологический катаклизм, масштаб прямо пропорционален злости воюющих. Это и относится ко временам разрушения светильников. (не махач дядек шашками) Как бы майярчик смог оценить последствия такового? Он же это пытался спровоцировать? другого прецидента не было. Тут или чистый мифологизм (не исключает и единобожество) без намека на христианское писание, или чистое писание ( оно не Толкиным уже давно наисано). В первой версии тоже серьезная прореха - в случае победы в войне именно Мелькора, а если думать чисто головой вероятность этого исхода самая вероятная ( сама стихия недр планеты оптимально способна всех остальных прижать к ногтю, снести Аман вместе с концентрировашимися на нем эльфами ), кому бы первому и конкретно досталось бы за провокацию? Кем надо быть что б так себя подставить? Во второй версии он вреде как рассчитывал, что Мелькор его отблагодарит? С чего такая уверенность? а если нет? или за саму попытку манипулировать им сотворивший по мирозданию размажет? Умники действительно боятся совершать ошибки, а тут вообще что-то невозможно даже приблизительно спрогнозировать.
Прочла весь диспут на Арде на куличках про Элхэ. Где-то половина народа над ней издеваются, половина восхваляют. На самом деле не правы и те и другие - это героиня книги Норвуд Робин "Женщины которые любят слишком сильно", т.е. жертва собственной убежденности во вселенской значимости собственной невозможной любви и в том что эта невообразимая любовь призвана кого-то спасти. Мнение объекта любви при этом никого не интересует.
Сообщение отредактировал rr - Среда, 22.10.2014, 21:05
Не совсем. Часть тру-детей Эру в виде Тингола с женой и подданными всё ещё обреталась в том же Эндорэ. А всем в Валиноре было известно, что эти "дети Эру" - священная валарья корова, ради которой они сдержат свою стихийную силу и будут вести боевые действия против Мелькора более ювелирно
Цитатаrr ()
а если думать чисто головой вероятность этого исхода самая вероятная ( сама стихия недр планеты оптимально способна всех остальных прижать к ногтю, снести Аман вместе с концентрировашимися на нем эльфами
И опять тов. Морхеллен был уверен, что никакого глобального катаклизма Мелькор не учинит. Он уже достаточно узнал своего Валу чтобы понять: не причинит он Арде вреда ни при каких условиях
Цитатаrr ()
это героиня книги Норвуд Робин "Женщины которые любят слишком сильно", т.е. жертва собственной убежденности во вселенской значимости собственной невозможной любви и в том что эта невообразимая любовь призвана кого-то спасти.
Мммм... Нет, не согласна. Нельзя сравнивать "байки психотерапевта" и ЧКА, совершенно разные книги, про разное и с разными целями писаны (хотя, конечно, многие персонажи в ЧКА просто яркая иллюстрация к какой-нибудь статье "Психотипы - шаблоны поведения")
Извержение пары вулканчиков в Амане не причинит Арде никакого ощутимого вреда, хотя бы пужалова ради. Можно и сразу Таникветиль рвануть. В Амане трижды священная валарья корова. Не слишком согласна с тем, что тов. Морхеллен слишком в чем-то уверен. Прецедентов нет. И не слишком то валары снисходили до общения с тов Морхелленом, по крайней мере до его возвращения в Валинор. Если апеллировать к Тулкасу, то он в принципе странный персонаж. Дядька с шашкой как противовес стихии? Но этот вопрос к Толкину, ибо он попытался смесить мифологию с христианским сотворением мира.
И тогда чего же Морхеллен добивался? Наказать Мелькора по типу " оч плохо мне, будет оч плохо тебе " ? но мстить тов Морхеллену есть за что. И выглядит это как чисто детская месть. Тут и непонятно чего в конечном итоге сам Мелькор добивается. Есть еще и явная прореха - Эру всевидящий, быстро спалил Ауле с гномами, это (если не ошибаюсь) и есть каноническая версия осведомленности валар о канонических безобразиях Мелькора в Утумно. Тут Морхеллену и напакостить негде, без него обошлось.
Самое смешное то, что авторши ЧКА пытались выставить Эру невесть кем, в итоге только подтвердили его правоту: прежде чем творить что-то или кого-то, стоит трижды подумать как это творение аукнется прежде всего сотворившему и всем тем кто мимо проходил. Особенно если возможности списать творение в утиль нет.
Нада как-то избавится от осадка, оставленного ЧКА (Ниэнновского). Вернуться к рейфам и глянуть Хоббита ( посмотреть на Трандуиля)
Сообщение отредактировал rr - Четверг, 23.10.2014, 21:44
Извержение пары вулканчиков в Амане не причинит Арде никакого ощутимого вреда
И самому Аману тоже Там, всё-таки, 14-ть Валар, и там они в полной силе - погасят извержения, как ребёнок спичку
Цитата
Можно и сразу Таникветиль рвануть.
Но сами-то Валар никуда не денуться, даже если Аман и правда взлетит на воздух. Они же бессмертные. И после утраты Амана им надо будет куда-то поселиться, а кроме Эндоре места нет. А зачем Мелькору такая вечная коммуналка?
Цитатаrr ()
Если апеллировать к Тулкасу, то он в принципе странный персонаж.
Первый психопат в Арде, да ещё и буйный - с него, наверное, и началась наука психиатрия
Цитатаrr ()
Не слишком согласна с тем, что тов. Морхеллен слишком в чем-то уверен.
Ну, явно он надеялся, что не случится всеардовский абзац с распылением планеты. Но может, ты и права, может обида была столь сильна, что Морхеллен вообще ни о чём не думал кроме одного: сделать своему Вале так же больно, как больно было ему самому
Цитатаrr ()
И выглядит это как чисто детская месть.
А он и есть подросток)) Да и сами Валар (включая Мелькора) эмоционально незрелая молодёжь Божественное происхождение не гарантирует автоматической зрелости личности.
Цитатаrr ()
Есть еще и явная прореха - Эру всевидящий, быстро спалил Ауле с гномами, это (если не ошибаюсь) и есть каноническая версия осведомленности валар о канонических безобразиях Мелькора в Утумно.
Эру мог спалить Ауле, потому что разум Ауле был полностью и постоянно открыт "папочке". А Мелькор двери запер (чем, надо думать, сильно Эру разобидел)
Цитатаrr ()
в итоге только подтвердили его правоту: прежде чем творить что-то или кого-то, стоит трижды подумать как это творение аукнется прежде всего сотворившему и всем тем кто мимо проходил
Чтоб о таких вещах думать, нужно опыт иметь То есть что-то создать, а потом увидеть, как и кому это аукнулось. Видимо, теории Эру Мелькора не убедили, ему надо было самому на грабли понаступать хорошенько (и потом, такие граблинаступатели двигают прогресс - дважды набьют шишки, а на третий раз что-то годное изобретут )
Цитатаrr ()
Вернуться к рейфам и глянуть Хоббита ( посмотреть на Трандуиля)
В ноябре расширенную версию второго фильма обещают
Там, всё-таки, 14-ть Валар, и там они в полной силе - погасят извержения, как ребёнок спичку
14 Валар, а погосить извержение некому. Извергаются даже подводные вулканы, тут даже Ульмо может окажется пасс.
ЦитатаGreenTea ()
Но сами-то Валар никуда не денуться, даже если Аман и правда взлетит на воздух. Они же бессмертные
Паритет: "Убьете моих - убью ваших" . В последствие Мелкор это и делал, но уже в виде мести.
ЦитатаGreenTea ()
(и потом, такие граблинаступатели двигают прогресс - дважды набьют шишки, а на третий раз что-то годное изобретут )
Да конечно, но умные грабленаступатели учатся и на чужих ошибках.
ЦитатаGreenTea ()
Мелькор двери запер (чем, надо думать, сильно Эру разобидел)
Свои двери запер, а двери эллери? даже если так, то в какой момент? он требовал добровольного согласия на свои манипуляции. Опять же это согласие подразумевает не только полное неограниченное доверие Тано, но и время на обдумывание такого решения.
Сообщение отредактировал rr - Воскресенье, 26.10.2014, 20:54
Мелькор-по-Ниенне так ещё не умел, а у Моргота профессора было плоховато с фантазией и совсем не имелось стратегического мышления
Цитатаrr ()
но умные грабленаступатели учатся и на чужих ошибках.
Но в Арде Валар были самыми первыми жителями, не было до них тех, кто бы уже насовершал ошибок, на которых можно было бы учиться.
Цитатаrr ()
Свои двери запер, а двери эллери?
А вот по-моему Эллери сами всё позапирали - когда решили, что будут людьми, тем изменили своё предначертание и для Эру недоступны. Но не уверена, прочла это в книге, или же где-то в обсуждениях
тем изменили своё предначертание и для Эру недоступны
Во хотели стать людьми, хотели на Пути, Мелько выдал им пропуск, Манвик и компания вручили им флаг и барабан и отправили в путь ко звездам сразу всех - т.е. эллери добились именно того чего хотели, чего ж тогда тот же Мелько так по ним убивался то, разве ж не этого он хотел? Единственная проблема неисповедимости сиих Путей. А что если Тано перепутал экскурсию с эмиграцией? С самим Мелькором по 1-му изданию тоже все просто - где убился там воскрес, 2-е издание, приплыли сушите весла, провал в небытие (или я ничего не поняла?). Теорию реинкарнации затем и придумали, что б оправдывать насилие - как помер так родился, так что профессор, именно он дал маху с мандасом, с эльфами все хитро придумал - неубиенные фактически они, так что красивость их героицкой погибели как то меркнет. А вот с людьми интереснее - Пути, а далее не уточняется, как и дальнейшая возможность воплощения.
Т.е. по Васильевой Мелькор подарил эльфам возможность суицида, возможность по своему усмотрению и желанию покинуть мир живых.
P.S. Если б завязку ЧКА не натягивать на события Сильма как сову на глобус, мог бы получиться шедевр. События сильма не вяжутся с благостью Мелько ну ни как. Под эту бы завзку развить другой мир.
PPS. Если у кого есть изображение, про которое говорят "Мелькор в плавках", иллюстрация к 1-му изданию, жутко хочу на него посмотреть, не нашла в сети.
Сообщение отредактировал rr - Четверг, 30.10.2014, 18:49
чего ж тогда тот же Мелько так по ним убивался то,
Ну, потому что во-первых, ушли они на свои пути не сказать, что по-доброму - всё-таки насильственная смерть совсем не то, что "пришли, возлегли под меллорнами и словно уснули". А во-вторых, Мелькор мог сто раз умом понимать, что они будут опять жить где-то, но не с ним. Он-то с ними расстался навсегда. Печалился
Цитатаrr ()
С самим Мелькором по 1-му изданию тоже все просто - где убился там воскрес, 2-е издание, приплыли сушите весла, провал в небытие (или я ничего не поняла?)
Эммм... ты про что? Мелькор по куче версий был бессмертным и ни разу не умерал-возвращался, только в одной версии (уже не помню, какой) он исхитрился врезать дуба, когда его в конце первой эпохи выкинули за Грань (Валар негодовали, сволоь их обманул - избежал вечной кары. Ну не Враг ли, а? ) Вот я пожадничала и не заказала самое последнее переиздание (его печатали только для тех, кто сделал предоплату, и говорят, там всё сильно поменялось, поэтому не могу сказать, на какой версии в конце-концов остановилась Ниенна)
Цитатаrr ()
с эльфами все хитро придумал - неубиенные фактически они, так что красивость их героицкой погибели как то меркнет.
Вот это верно подмечено. Легко геройствовать и жертвовать собой. когда это вроде понарошку
Цитатаrr ()
Т.е. по Васильевой Мелькор подарил эльфам возможность суицида, возможность по своему усмотрению и желанию покинуть мир живых.
Не совсем. Он им подарил не возможность покинуть мир живых, а возможность, умерев, не плюхнуться в Мандос и там ожидать, когда добрые Валар соизволят им опять обрести тело и вернуться в Арду, а сразу уйти и возродиться в других мирах, которых не счесть. Фактически, это и есть свобода для реинкарнирующего, разве нет? Пожить там, потом сям, потом позасям - бесконечный выбор и бесконечное путешествие
Цитатаrr ()
Если б завязку ЧКА не натягивать на события Сильма как сову на глобус, мог бы получиться шедевр.
(чешет репу) Не знаю, всё-таки популярность ЧКА базируется на популярности Сильма.
Цитатаrr ()
Если у кого есть изображение, про которое говорят "Мелькор в плавках"
Конечно же есть К сожалению, небольшое - это задняя обложка самого первого издания
Он им подарил не возможность покинуть мир живых, а возможность, умерев, не плюхнуться в Мандос и там ожидать, когда добрые Валар соизволят им опять обрести тело и вернуться в Арду, а сразу уйти и возродиться в других мирах, которых не счесть.
ЦитатаGreenTea ()
А во-вторых, Мелькор мог сто раз умом понимать, что они будут опять жить где-то, но не с ним. Он-то с ними расстался навсегда. Печалился
А что мешало то Мелькору отправиться вслед за ними? Предполагаю "любовь к Арте (Арде)", она вообще присуща всем Айнур, эльфам тоже. "Айнурам ближе был народ Эльфов. По замыслу Илуватара они схожи ..." , "Эльфы остаются и останутся до конца дней. По-этому любят они Мир любовью великой ..." А насколько им нужно возрождаться в других мирах? Во-первых количество миров величина конечная, как количество материи порожденной большим взрывом. Во-вторых какова вероятность естественного образования и эволюции двух очень схожих планет-миров? Если предположить наличие в Эа множества разных творцов, то соотв. в Эа имеется множество разных миров-творений, разительно отличных от Арды, соответственно населенных заточенными под эти миры творениями, гармонично в этих родных для себя мирах себя ощущающими. У всех человекоподобных созданий или один предок или один создатель. А хорошо будет себя чувствовать среди счастливых мухоморов бывший эльф, помнящий что он эльф? С одной стороны неплохо съездить к мухоморам (жукам рептилиям и Эру знает еще к кому) на экскурсию (лучше в звездолете), но на ПМЖ на n-тое количество лет? Мелькор, как Айнур, может воплощаться как угодно и где угодно, предварительно сделав разведку, для него телесная оболочка особого значения не имеет. И где бы по мирам он не шлялся, он вернулся в Арду. Для эльфов такое вечное путешествие по неизведанным мирам не обернется хождением по кругам ада? Толкиен не говорит о реинкарнации людей, в каком виде они странствуют по своим Путям непонятно. вполне возможно людям и бестелесно вполне комфортно, а вот Эльфам тело нужно: "Рано или поздно ваш бездомный дух придет в чертоги Мандоса и восплачет по телу ..." Н. Мандос. "не найдет тела" - Что подразумевал под этими словами Толкиен я не поняла: то ли в Мандосе тела валяются? то ли это означает то, что Мандос способен воплотить любое фэа эльфа, сотворив ему тело? то ли фэа должно воплотиться в теле новорожденного, тогда как быть с памятью и возможным появлением (точнее не появлением) уникального фэа новорожденного?
ЦитатаGreenTea ()
Мелькор по куче версий был бессмертным и ни разу не умерал-возвращался,
этот кусок стащила отсюда http://www.lib.ru/TOLKIEN/black-silmarillion.txt "Когда он вернулся, он снова ощутил боль, но она уже была другой и он мог выдерживать ее и мыслить. "Кто вернул меня? Зачем? За что? Может, легче было бы не быть? Я вернулся... или меня вернули? Кто, кто?" " Вот тут Мелько как-то врезал дуба, не без помощи Элхэ (бедолага не знал как опасны одержимые малолетки) «Черная Книга Арды»: ЭКСМО Пресс; Москва; 2000 "Меж ладоней Ее, как меж створок хрупкой, нежно просвечивающей морской раковины, билось живое пламя. Она поднесла руки почти к самому своему лицу, и улыбка бесконечного сострадания и бесконечной любви тронула Ее губы – медленно, бережно Она сомкнула ладони… И тогда он вспомнил имя Смерти. Потом была тьма." _____________________________
"Он опустился на колени рядом с ней, притянул ее к себе – и, словно тепла этих рук, этой капли сочувствия довольно было, она вздохнула судорожно: – Мама… мамочка… – И слезы пробились из под ресниц, прочертили влажные дорожки по щекам. – Все, все… все. Уже все. Прости меня, Тано, – она не открыла глаз – просто повернула к нему лицо, осторожно высвободилась и подняла руки ладонями вверх: – Кори'м о анти эте, Тано: сердце мое – в ладонях твоих. " Бедный Мелькор, такой возглас гарантированно в любой особи мужского пола (если он не педофил) отшибет всякое сексуальное желание. Неудивительно, что у них до койки дело не дошло.
Сообщение отредактировал rr - Суббота, 01.11.2014, 22:27
А что мешало то Мелькору отправиться вслед за ними?
Ядро на ноге?
Цитатаrr ()
Предполагаю "любовь к Арте (Арде)", она вообще присуща всем Айнур, эльфам тоже.
Но тут ниенновский Мелькор всех переплюнул. Он не просто Арду полюбил, он в неё почти всю свою силу слил
Цитата
Если предположить наличие в Эа множества разных творцов, то...
...то прибежит Эру и даст ата-та Мелькор именно за эту ересь получил первых пинков и репутацию неблагонадёжного
Цитатаrr ()
Для эльфов такое вечное путешествие по неизведанным мирам не обернется хождением по кругам ада?
Да запросто. Поэтому они и сидят в Арде, где и Валар лояльны, и прочие людишки с гномишками смотрят с придыханием
Цитатаrr ()
то ли это означает то, что Мандос способен воплотить любое фэа эльфа, сотворив ему тело?
Вот не знаю, в Сильме не сказано, а допы я из лени не прочла
Цитатаrr ()
Вот тут Мелько как-то врезал дуба, не без помощи Элхэ
А, точно, в этой книге он умер (а где-то есть вариант, что он себе за Гранью воздвиг целый собственный чертог, где, конечно, продолжал сильно страдать. Намо к нему в гости заглянул, когда с Арды решил эмигрировать, и предрёк, что 2всё ещё будет аучком, брат"). Интересно, в версии 2008-го чем дело закончилось?
Цитатаrr ()
Неудивительно, что у них до койки дело не дошло.
Это потому что Мелькора всё время Гортхауэр отвлекал Что-то там всё-таки нечисто у них было
а где-то есть вариант, что он себе за Гранью воздвиг целый собственный чертог
как раз тот который по ссылке
Цитатаrr ()
Что-то там всё-таки нечисто у них было
С Гортхауэром нечисто? В писании описаны случаи, когда за такое "нечисто" бог раздавал по шеям.
Любопытная я все таки, попыталась найти в сети вариант 2008 года, но пока нашла только 2005. И там таки бедолага Мелькор врезал дуба, только уже иначе. Бедный Мел разве ш можна так над индивидом изощренно издеваться?
Сообщение отредактировал rr - Понедельник, 03.11.2014, 18:41
Ну да, по ссылке очень ранняя версия, по-моему, ещё до самого первого издания (я вот с унынием жду, когда Ниеена выпустит ещё одну переработанную и дополненную версию... Чует моё сердце, что вместо продолжения она до конца жизни будет доводить до ума первый том)
Цитатаrr ()
В писании описаны случаи, когда за такое "нечисто" бог раздавал по шеям.
Ну, а разве же Мела не назвал Эру искаженцем и по шее не дал?
Цитатаrr ()
Любопытная я все таки, попыталась найти в сети вариант 2008 года,
А его и нету Есть только разрозненные куски на её сайте.
Ну да, по ссылке очень ранняя версия, по-моему, ещё до самого первого издания
Хм... Вот, кстати, эту-то версию я вовсе не видела. Любопытственно И кое-какие отрывки мне вовсе незнакомые)
ЦитатаGreenTea ()
(я вот с унынием жду, когда Ниеена выпустит ещё одну переработанную и дополненную версию... Чует моё сердце, что вместо продолжения она до конца жизни будет доводить до ума первый том)
Да уж, не в обиду кому будь сказано, но, кажется, там перспективы примерно такие же, как и у полнометражки по ЗВА, которая была нам обещана в 2011-том года.
Цитатаrr ()
Любопытная я все таки, попыталась найти в сети вариант 2008 года, но пока нашла только 2005.
У меня есть издание 2008-го в сканированном виде, но, судя по цитатам, которые вы приводили, это просто переиздание 2005-го.
ЦитатаGreenTea ()
Это потому что Мелькора всё время Гортхауэр отвлекал Что-то там всё-таки нечисто у них было
Это просто Гор представил себе, что ему придется эльфиечку "мамой" звать
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
Это просто Гор представил себе, что ему придется эльфиечку "мамой" звать
Звать "мамой" эльфиечку, которая при простом с легким подтекстом прикосновении мужчины к своей руке заныла " ой мамочка ..." ? От такой перспективы можно сразу, с криком " Спаси и сохрани !" прыгать Эру прямо за пазуху. Так формируются установки, что секс с женщиной травмирующее женщину приносящее ей боль занятие.
Сообщение отредактировал rr - Вторник, 04.11.2014, 17:35
Звать "мамой" эльфиечку, которая при простом с легким подтекстом прикосновении мужчины к своей руке заныла " ой мамочка ..." ?
Ой, представила себе, как Гор с Феанором, случайно разговорившись, на мачех друг другу жалуются
А если серьезно, конкретно тот отрывок я поняла совершенно иначе: что Элхэ, находясь в замке, "видит" гибель других эльфов в городе, в том числе и своей матери. Так что говорить в такой ситуации о подтексте прикосновения как-то не приходится.
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
Увидел бы это просто глазами Гор, натура впечатлительная, мог бы запросто стать гомосексуалистом. Мелько тоже
Какая там мачеха? Мелько дважды ее послал:
"– Учитель, я люблю тебя. Наверное, ничего глупее нельзя было ответить: – Что же теперь делать… Таким беспомощным он себя еще никогда не чувствовал. Он поднял ее – осторожно, дрожащими руками. – Дитя мое… бедная девочка… Что же мне делать с тобой?.. Она стояла, закрыв глаза; потом вдруг гордо, почти с вызовом, вскинула голову; губы искривились в горькой улыбке"
В некоторых источниках упоминается, Мелькор предлагал себя Варде и был отвергнут. За что Варда в ЧКА (т.е. непосредственно от Элхе, как автора ЧКА) получила по полной программе негодная - такая рассекая злобная, страшная стерва невозможная. Как же посмела отвергнуть такого Мелько? В противовес ей появляется Элхе, залюбившая бедного Мелько, в прямом смысле текста до смерти. Может эта невозможная любовь к Арде и есть замаскированная благовидным предлогом любовь к Варде? Вот почему на Аман и прочих злобных валар Мелько чихать боится, вдруг действительно любимая ненароком в заварушке пострадает?
Сообщение отредактировал rr - Четверг, 06.11.2014, 09:05
В некоторых источниках упоминается, Мелькор предлагал себя Варде и был отвергнут.
Бедный Мел кому себя только не предлагал на самом деле И Варде, и майе Ариен (Солнце), и на Лутиень смотрел... И всех этих дам объединяет одно: крутые это тётки, боевые. И все три так или иначе Мелу наваляли. Мораль - Мелькор был латентный подкаблучник и мечтал о крепкой руководящей руке.
Вызывает интерес вот еще такой разрез - почему Арда? почему во множестве миров при множестве творцов в Эа Мелько зациклило именно на Арде и на эрухини? Почему бы как подопытных своим экспериментам с фэа и способам передвижении по Эа не использовать собственных сотворенных? наваял же тот же Ауле себе на радость гномов. Да у самого Мелько вон какие сотворенные отличные да самостоятельные. Откуда же тогда взялись валинорские майар-отступники? Попытка Мелько доказать валинорским, что его подопечные эрухини круче подопечных валинорских эрухини? не зря мерилом их крутизны служат как и в валиноре цацки. Или дело все в попытке доказать папе Эру, что он, Мелько, самое крутое его, Эру, детище?
Что касается творческих неудач Курумо-Морхеллэна, причина их скорее кроется не в том, что он по-складу ума физик а не лирик, а в том что целью ему служит угодить Мелько (по-скольку он считал себя орудием Мелько), а не себе (попытки доказать Мелько, что он есть крутое его творение ). Эт чисто валинорская установка, которую загоном в другую установку не вытравишь. Это есть вопрос истинной свободы - что хочу именно "Я". Странно, сердцем понимать камни траву огонь и тд. - этих способностей у Мелько ( и его подопечных) хоть отбавляй, но понимать другую душу оказалось проблемно.
И снова видения-пророчества - вера им есть залог их исполнения. По этому ясновидение и прочие прорицания есть самый поганый "дар" или "способность", это заставляет субъектов действовать исходя не из собственных мыслей и чувств, возникающих по поводу данной конкретной ситуации, а навязанных увиденной ясновидящей картинкой, тет самым косвенно и напрямую способствуя исполнению этих пророчеств. Ясновидящие именно что навязывают свое мировидение, задвигая или влияя на объективные разум и волю действующих субъектов ситуации. Причем сам субъект ситуации этой подмены не чует, когда начинает действовать исходя не из реалий текущей ситуации, а из реалий предсказанной. Отсюда вывод - "Делай что должно, и буть оно, что будет". ( и нечего слушать разных элхей и им подобных)
" - Но ведь ты не за этим пришла. Ты хотела говорить со мной, да, Элхэ? - Да... Нет... Я не хочу этого, но я должна сказать... Учитель, - совсем тихо заговорила она, - он страшит меня. Не допускай его к своему сердцу - или сделай его другим... Я не знаю, не знаю, мне страшно... Учитель, он беду принесет с собой - для всех, для тебя... Он только себя любит - мудрого, великого... - О ком ты, Элхэ? - Вала был растерян; он никогда не видел ее такой. - Об этом твоем новом... - она не могла выговорить "ученике", - о Курумо. Я наверное, не должна так говорить... - Нет... Я и сам думал об этом. Не тревожься, Арта излечит его. - Ты не веришь в это, Учитель."
О как закладывает добрая девочка Элхе злобного Морхеллэна, тем самым и подгоняя к исполнению сценарии своих видений. И та же древняя классическая отмазка всех стукачей: "Я не хочу этого, но я должна сказать..."
По версии первого издания видения его собственные+ видения Элхе превратили бедного Мелько в психопата-параноика, уж не подсыпала-подливала чего добрая девочка Элхе Мелько в настоичку крамольного, нельзя же дочка целительницы.
Сообщение отредактировал rr - Суббота, 15.11.2014, 15:11
почему во множестве миров при множестве творцов в Эа Мелько зациклило именно на Арде
Это просто. Под чутким руководством Эру сводный хор Валар спел именно Арду. И Мелькор пел тоже - хоть и поперёк нот, но от души. Так что что напел - то и полюбил
Цитатаrr ()
Да у самого Мелько вон какие сотворенные отличные да самостоятельные.
Потому что майяр у него сотворённые, и я так поняла, что создал он им только тела.
Цитатаrr ()
Откуда же тогда взялись валинорские майар-отступники?
Это те, кто начали думать сами, а не слепо верить своим Валар
Цитатаrr ()
но понимать другую душу оказалось проблемно
Науку психологию изобрели позже них потому что
Цитатаrr ()
По версии первого издания видения его собственные+ видения Элхе превратили бедного Мелько в психопата-параноика, уж не подсыпала-подливала чего добрая девочка Элхе Мелько в настоичку крамольного
Данный сайт создан исключительно для ознакомления, без целей извлечения выгод имущественного характера. Все материалы, размещённые на нём, являются собственностью их изготовителей (правообладателей) и охраняются законом.
При публикации на сайте/форуме материалов с других ресурсов ссылка на источник обязательна. Размещение материалов, содержащих прямой запрет на публикацию где-либо, кроме ресурса правообладателя, недопустимо.
Права на персонажей телесериала «Звездные врата: Атлантида», фото-, видео- и аудиоматериалы, полученные в процессе его создания, принадлежат MGM. Запрещается их копирование и коммерческое использование, а также коммерческое использование любой информации, опубликованной на сайте/форуме «Корабль-улей рейфоманов. Дубль 2». При публикации материалов данного сайта на других ресурсах обязательна ссылка на его адрес: www.cradleofwraiths.ucoz.ru.
Администрация сайта предупреждает, что некоторые страницы форума содержат материалы, не рекомендуемые для просмотра лицам моложе 18 лет. Каждая публикация такого материала содержит предупреждение о его характере. Администрация не несёт ответственности за преднамеренное нарушение лицами, не достигшими совершеннолетия, запрета на просмотр материалов с рейтингом 18+.
Вот так.
