Приветствую Вас Гость
Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
Страница 4 из 9«12345689»
Модератор форума: investigator, tatyankaWraith, Darth_Ellia 
Форум » Уголок толкиениста » Обсуждения и умствования » Разговорня
Разговорня
Darth_ElliaДата: Пятница, 04.07.2014, 21:10 | Сообщение # 76
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
Все Эллери Ахе там не задержались, сразу свалили на пути людей,

Да уж, Намо был в тихом шоке от этого.

А вот кстати, вопрос: были ли у нас товарищи, избежавшие Мандоса? Были - это мертвецы Арагорна, которых держала невыполненная клятва (правда, они были людьми). Не могло ли обещание Элхэ вернуться, которое она дала Мелькору и остальным из Девятки, сработать подобным образом? Ведь в Арде просто так слова на ветер не бросают.
Между прочим, сами по себе перерождения Элхэ не столь уж и уникальны: в конце концов, для эльфов была предусмотрена возможность либо воплотиться, либо родиться заново. Но для этого им нужна была помощь (а, следовательно, и одобрение) Валар. А она, получается, стала этакой "нелегалкой": перерождается без ведома Валар.


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
GreenTeaДата: Понедельник, 07.07.2014, 22:52 | Сообщение # 77
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
Не могло ли обещание Элхэ вернуться, которое она дала Мелькору и остальным из Девятки, сработать подобным образом?

(чешет репу) Мертвяков Арагорна проклял Исилдур за то, что они нарушили данную ему клятву. Но вообще да - это прецедент

Цитата Darth_Ellia ()
А она, получается, стала этакой "нелегалкой": перерождается без ведома Валар.

И это доказывает, что не так уж и властны были Валар над чужими перерождениями (а эльфы - просто зашорены и излишне законопослушны )
 
Darth_ElliaДата: Воскресенье, 10.08.2014, 19:58 | Сообщение # 78
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
Если мы держим Элхе всё-таки за эльфа, то могла ли она избежать Мандоса и остаться?

Цитата GreenTea ()
И это доказывает, что не так уж и властны были Валар над чужими перерождениями (а эльфы - просто зашорены и излишне законопослушны

Думала, уже все обсудили по этой теме - ага, щазз! Ответ пришел откуда не ждала
Читаю "Законы и обычаи эльдар":
"Но может показаться, что в последующие дни становилось все больше и больше эльфов, будь они из Эльдалиэ или из другого народа, которые остались в Средиземье и теперь отвергают призыв Мандоса, и бродят бездомными по миру*, не желая покинуть его и бессильные жить в нем, ища убежища среди деревьев, источников или потайных мест, которые они некогда знали."
"Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого."
Вот тут-то у меня и началось дежавю.
Подводим итоги: эльфам отнюдь необязательно было отправляться в Мандос. Особенно тем, кто не жил в Валиноре. Иначе говоря, в Эндорэ бродит приличное число вот таких вот бездомных эльфийских феар. Кроме того, они могут еще и захватывать чужие тела
(а я-то, наивная, серию ЗВ со вселением в Шеппарда и Вейр инопланетных сущностей как откровение смотрела! )
А я ломала голову, как Элхэ удалось избежать Чертогов!


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
GreenTeaДата: Суббота, 16.08.2014, 15:40 | Сообщение # 79
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей

(ржёт) Вот вам и Суперблагие эльфы!

Цитата Darth_Ellia ()
Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого

Ну кто бы сомневался

Цитата Darth_Ellia ()
А я ломала голову, как Элхэ удалось избежать Чертогов!

Значит, бродила как дух. Но только ей удавалось перерождаться честно, не вышибая чужие феа из их законных тел

ПыСы Darth_Ellia, ты меня обогнала. Я "Законы и обычаи эльдар" так и не прочла, хотя всё собиралась
 
Darth_ElliaДата: Суббота, 16.08.2014, 18:34 | Сообщение # 80
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
Вот вам и Суперблагие эльфы!

Да я сама в шоке была!
Цитата GreenTea ()
Ну кто бы сомневался

Между прочим, отсюда следует косвенный вывод: у Сау были последователи-эльфы. Как говорится, что требовалось доказать "Нахально хихикает"
Цитата GreenTea ()
Значит, бродила как дух. Но только ей удавалось перерождаться честно, не вышибая чужие феа из их законных тел

Ага, наблюдала за происходящим, и перерождалась, когда надо.
Ну вот и рабочая гипотеза готова;)

Цитата GreenTea ()
ты меня обогнала. Я "Законы и обычаи эльдар" так и не прочла, хотя всё собиралась

Не так уж там много читать, если честно)


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
rrДата: Суббота, 16.08.2014, 18:58 | Сообщение # 81
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
а феа орков где бродило после гибели тела? а гибло орков оч много.
 
Darth_ElliaДата: Суббота, 16.08.2014, 22:35 | Сообщение # 82
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Хороший вопрос, и интересует многих. И не помню ни одного намека в каноне


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
GreenTeaДата: Воскресенье, 17.08.2014, 15:32 | Сообщение # 83
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
Между прочим, отсюда следует косвенный вывод: у Сау были последователи-эльфы

Были-были, в ранних версиях Сильма даже проскакивали упоминания пару раз (где-то на форуме Ниенны я видела цитаты, но с ходу не найду), но потом Толкиен выполол их, решив сделать эльфов Совершенно Безгрешной Расой

Цитата Darth_Ellia ()
Не так уж там много читать, если честно)

Я знаю, но сами по себе эльдар меня не шибко волновали, и я заленилась

Цитата rr ()
а феа орков где бродило после гибели тела?

Цитата Darth_Ellia ()
Хороший вопрос, и интересует многих.

Такое впечатление, что сам автор не очень верил, что у такой дряни, как орки, может быть феа. Если исходить из текстов, они чуть ли не из грязи самозарождались, потому что старательно обходятся любые упоминания о наличии у орков женщин, детей и семей
 
Darth_ElliaДата: Воскресенье, 17.08.2014, 15:44 | Сообщение # 84
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
Были-были, в ранних версиях Сильма даже проскакивали упоминания пару раз (где-то на форуме Ниенны я видела цитаты, но с ходу не найду), но потом Толкиен выполол их, решив сделать эльфов Совершенно Безгрешной Расой

Хе, один Маэглин остался не выполотым, да и о том говорится, что замучили он был, бедный.
Кстати, тот отрывок из "Законов...", из которого я взяла цитаты, тоже какбэ из более ранних.

А вообще твоя фраза про выпалывание мне внезапно напомнило Оруэлловский "1984" с его Министерством Правды

Цитата GreenTea ()
Если исходить из текстов, они чуть ли не из грязи самозарождались, потому что старательно обходятся любые упоминания о наличии у орков женщин, детей и семей

А как же с версией, что орки - бывшие эльфы, которых исказил Мелькор? У бывших-то эльфов феар должны быть.


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
GreenTeaДата: Воскресенье, 17.08.2014, 17:04 | Сообщение # 85
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
один Маэглин остался не выполотым, да и о том говорится, что замучили он был, бедный.

На Маэглине слишком много сюжетов держалось, если его выдернуть, пол книги бы обвалилось. Пришлось оставить

Цитата Darth_Ellia ()
А вообще твоя фраза про выпалывание мне внезапно напомнило Оруэлловский "1984" с его Министерством Правды

Случайно вышло

Цитата Darth_Ellia ()
А как же с версией, что орки - бывшие эльфы, которых исказил Мелькор?

Вот тут можно было бы потеоретизировать на тему, как именно Мел искажал бедных эльфов? Может быть вышибал феа, а лишенное души (то есть совести и прочих положительных вещей) тело вот так оборчивалось, следуя лишь физическим инстинктам и желаниям?
 
Darth_ElliaДата: Понедельник, 18.08.2014, 21:03 | Сообщение # 86
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
Может быть вышибал феа, а лишенное души (то есть совести и прочих положительных вещей) тело вот так оборчивалось, следуя лишь физическим инстинктам и желаниям?

А разве феа - это не сознание существа полностью, со всеми его воспоминаниями и характером?


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
GreenTeaДата: Вторник, 19.08.2014, 20:20 | Сообщение # 87
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
А разве феа - это не сознание существа полностью, со всеми его воспоминаниями и характером?

в общем, да, но кто знает, что будет, если феа вытащить из живого тела? Из мёртвого феа уходит сама, тут ясно, а как с живым? Не отрастит ли организм новое псевдофеа?
 
rrДата: Вторник, 19.08.2014, 21:05 | Сообщение # 88
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
дочитала таки ЧКА до орков, оригинальная трактовка орочьей культуры. При такой трактовке феа должно быть. Интересные в этой книжице некоторые трактовки, но после трех страниц печатного текста она просто низвергает в сон в любое время суток.


Сообщение отредактировал rr - Вторник, 19.08.2014, 21:44
 
Darth_ElliaДата: Вторник, 19.08.2014, 23:06 | Сообщение # 89
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
оригинальная трактовка орочьей культуры.

Недавно видела статью, в которой обосновывался орочий матриархат с точки зрения социологии. Довольно интересно и логично, кстати.
http://ficbook.net/readfic....comment


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
rrДата: Вторник, 19.08.2014, 23:39 | Сообщение # 90
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Примерно так же орочий матриархат обоснуится и в ЧКА, и показывается их какая-никакая первобытная культура.
А вот конкретно о происхождении орков в ЧКА ничего, явно только что не от эльфов.
 
Darth_ElliaДата: Среда, 20.08.2014, 00:34 | Сообщение # 91
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
А вот конкретно о происхождении орков в ЧКА ничего, явно только что не от эльфов.

А если не секрет, какого года издания читаете? Потому что там тоже есть ранние и поздние версии.
В издании 95-го года как раз таки прямо говорится о том, что орками стали эльфы, разбежавшиеся по Арде от озера Куивиэнен, которые боялись в равной мере и Тьмы, и Света.
В новом, 2008, о происхождении орков и впрямь сказано намеками - как о порождениях Пустоты (воплощением которой была Унголианта), но все же основная идея - что все-таки это бывшие эльфы, которых изменило до неузнаваемости прикосновение Пустоты. Вот так, в общем.


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
rrДата: Среда, 20.08.2014, 11:02 | Сообщение # 92
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
«Черная Книга Арды»: ЭКСМО‑Пресс; Москва; 2000

Нашла я точное указание:

" И это действительно эльфы – но не «порченные мукой и черным чародейством»: те, которые соприкоснулись с Пустотой. Они – Искаженные. Здесь есть текст – правда. Книга относит его к более поздним временам, уже после Войны Могуществ; думаю, в нем вы найдете ответ на ваш вопрос… "

"Старшие говорят, что народ ирхи суть воплощенное Искажение и что им не должно быть места в мире. Сколь известно мне из разговоров с Учителем, это воистину так: ибо в замыслах Творивших Мир не было ирхи, и были они непредсказанными, но явились, когда мира коснулась Пустота.
Нельзя сказать, что ирхи есть зло от начала; ибо жестокость их, обращенная, как кажется, против всех, есть жестокость хищного зверя, убивающего соперника там, где прокормиться может лишь один. И не было злого умысла в их появлении, ибо изменившая их сила лишена желаний и воли: так нет злого умысла у камня, который, если бросить его, неизменно падает на землю. Но о силе этой, именуемой к'айе, иначе Пустота, или Ничто, говорить здесь я не стану"

Сильно сомнительна такая трактовка. Где и при каких обстоятельствах они могли столкнуться с Пустотой? И каким образом, конкретно, она их исказила, где описание процесса искажения?
Пустота поглощает, пожирает, утоляя свой голод уничтожает, но может ли она искажать? да еще так эволюционно грамотно, орки приспособлены к своим условиям жизни.

На мой взгляд, более естественно было бы предполагать, что орки с нуля творение Мелькора или кого-то из майя. На сколько удачное - это как сказать. На сколько красивое - это кому как.


Сообщение отредактировал rr - Среда, 20.08.2014, 11:14
 
GreenTeaДата: Среда, 20.08.2014, 21:05 | Сообщение # 93
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
При такой трактовке феа должно быть.

Но ЧКА всё-таки не канон, а интересно именно как в каноне с феа орков дело обстояло (и кстати, в ЧКА ими тоже не сильно заморачивались, ели честно)

Цитата rr; конечно45733
но после трех страниц печатного текста она просто низвергает в сон в любое время суток

Это с непривычки

Цитата Darth_Ellia ()
Недавно видела статью, в которой обосновывался орочий матриархат с точки зрения социологии

Годная статья, мне понравилось. И выходит по ней, что орки всё-таки "такие вот люди", а не какие-то искажённые эльфы. А значит, и феа их ведёт себя как людская, то есть сваливает разу куда-то на свои пути

Цитата rr ()
На мой взгляд, более естественно было бы предполагать, что орки с нуля творение Мелькора или кого-то из майя

(хихикает) Скорее всего, их сделал Курумо, он в ЧКА вообще за все пакости в ответе
 
rrДата: Пятница, 22.08.2014, 19:19 | Сообщение # 94
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
Курумо, он в ЧКА вообще за все пакости в ответе


Бедняга Курумо, Мел поступил с ним так же как с самим Мелом поступил Эру. А, именно, не угодил - получай пинока.
Я конешн не психиатр, но у Курумо налицо - комплекс неполноценности, депрессия и фобия (может еще чего такого) причем в такой стадии, что в пору барбухайку вызывать.
 
GreenTeaДата: Пятница, 22.08.2014, 20:38 | Сообщение # 95
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
Мел поступил с ним так же как с самим Мелом поступил Эру. А, именно, не угодил - получай пинока.

Прямо иллюстрация из книги по психологии (Между нами, на Меле из ЧКА сто психологов могли бы защитить двести диссеров. Но мы его любим и таким )

Цитата rr ()
у Курумо налицо - комплекс неполноценности, депрессия и фобия (может еще чего такого) причем в такой стадии, что в пору барбухайку вызывать.

В ЧКА - да. В набросках по второй эпохе этот Вызывающий-сочувствие-больной уже вырос до полноценного маньяка, одержимого комплексом мести и жаждой власти
 
rrДата: Суббота, 23.08.2014, 19:48 | Сообщение # 96
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
Вызывающий-сочувствие-больной уже вырос до полноценного маньяка, одержимого комплексом мести и жаждой власти


Ну если перечисленные проблемы не лечить они быстро прогрессируют, все n-тыщ лет. Немудрено превратится в маньяка. Ауле(и валар) слегка крышу накренили, да любимый папочка не понял и врезал пинка + другие усугубляющие депрессию обстоятельства.
Правда остается загадкой как в столь идеальном Меловом мире зависимость депресняк и комплекс неполноценности так быстро начали прогрессировать? а не исцеляться. Может все таки мир был не такой идеальный? Вроде свобода любовь и булочки, а ошибаться (действия Куромо непреднамеренны. Он не мог адекватно предвидеть их последствий ) ниизя, наказание неизбежно причем жесткое. Действия Курумо -действия обиженного ребенка, не более того. За орков Мел несет ответственность, а за действия своего же сотворенного нет.


Сообщение отредактировал rr - Воскресенье, 24.08.2014, 08:39
 
GreenTeaДата: Суббота, 30.08.2014, 22:15 | Сообщение # 97
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
да любимый папочка не понял и врезал пинка

Ну, как я отмечала выше, любимый папочка сам был тот ещё кандидат на длительное психотерапевтическое лечение Так что Курумо как бы изначально отягощён тяжкой наследственностью (Гортхауэр, кстати, тоже )

Цитата rr ()
Может все таки мир был не такой идеальный?

Однозначно не идеальный.

Цитата rr ()
Вроде свобода любовь и булочки, а ошибаться (действия Куромо непреднамеренны. Он не мог адекватно предвидеть их последствий ) ниизя

Эммм... Фишка в том, что в ЧКА Мелькор прописан как Вала, пытавшийся стать человеком. Так что он совершал все положенные человеку ошибки (в том числе и вот эту любимую ошибку многих родителей: излишне требовательное и пристрастное отношение к собственным детям, когда малейший прокол раздувается в Мировую Проблему)
 
rrДата: Воскресенье, 07.09.2014, 17:40 | Сообщение # 98
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Свершилось - я осилила ЧКА, правда не без бутылки, сегодня с утра страдаю с лютой похмелуги.


Сообщение отредактировал rr - Воскресенье, 07.09.2014, 17:43
 
АннаДата: Воскресенье, 07.09.2014, 18:07 | Сообщение # 99
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 660
Репутация: 392
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
rr, есть такое, поздравляю вас) А с какого момента вас к бутылке-то потянуло? Ближе к началу...


 
rrДата: Воскресенье, 07.09.2014, 18:20 | Сообщение # 100
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Да в общем то да ближе к началу. Но закончилось грандиозной пьянкой в одно лицо прикончила пузырь вина из горла ( не повторяйте это дома !!!! !!!, вне дома тем более !!!! !!! !!! )


Сообщение отредактировал rr - Воскресенье, 07.09.2014, 18:23
 
Форум » Уголок толкиениста » Обсуждения и умствования » Разговорня
Страница 4 из 9«12345689»
Поиск:



Данный сайт создан исключительно для ознакомления, без целей извлечения выгод имущественного характера. Все материалы, размещённые на нём, являются собственностью их изготовителей (правообладателей) и охраняются законом. При публикации на сайте/форуме материалов с других ресурсов ссылка на источник обязательна. Размещение материалов, содержащих прямой запрет на публикацию где-либо, кроме ресурса правообладателя, недопустимо. Права на персонажей телесериала «Звездные врата: Атлантида», фото-, видео- и аудиоматериалы, полученные в процессе его создания, принадлежат MGM. Запрещается их копирование и коммерческое использование, а также коммерческое использование любой информации, опубликованной на сайте/форуме «Корабль-улей рейфоманов. Дубль 2». При публикации материалов данного сайта на других ресурсах обязательна ссылка на его адрес: www.cradleofwraiths.ucoz.ru. Администрация сайта предупреждает, что некоторые страницы форума содержат материалы, не рекомендуемые для просмотра лицам моложе 18 лет. Каждая публикация такого материала содержит предупреждение о его характере. Администрация не несёт ответственности за преднамеренное нарушение лицами, не достигшими совершеннолетия, запрета на просмотр материалов с рейтингом 18+.

               Copyright Улей-2 © 2012-2017