Приветствую Вас Гость
Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
Страница 1 из 912389»
Модератор форума: investigator, tatyankaWraith, Darth_Ellia 
Форум » Уголок толкиениста » Обсуждения и умствования » Разговорня
Разговорня
tenmaДата: Четверг, 30.01.2014, 20:56 | Сообщение # 1
Pas d’équilibre
Пол:
Группа: Администраторы
Сообщений: 3520
Репутация: 219
Статус: Отсутствую
1


Will you fly me away?
Green Tea, Тёма смотрит на тебя!
 
GreenTeaДата: Четверг, 30.01.2014, 21:41 | Сообщение # 2
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Предлагаю пообсуждать апокрифы, толкиеновский фандом на них богат.
 
investigatorДата: Воскресенье, 09.02.2014, 14:36 | Сообщение # 3
*Оборотень в погонах*
Пол:
Группа: Администраторы
Сообщений: 4062
Репутация: 627
Статус: Отсутствую
Мммм, а я думаю про обещание Гоблина сделать прикольную озвучку "Хоббита". И вообще, меня больше на пародии и пошлости тянет.)


Цепной пёс Кровавого Режима, Тиран и Самодур (с)

Господа! Я циник, пошляк, издеватель и извратитель. Я обо... (глагол опущен) и светлых и тёмных, и буду заслужено бит и теми и другими. (А. Свиридов)
 
GreenTeaДата: Воскресенье, 09.02.2014, 19:47 | Сообщение # 4
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата investigator ()
а я думаю про обещание Гоблина сделать прикольную озвучку "Хоббита".

Ха, я с прошлого года этого жду, обещали летом, но ничего так и нет
 
Darth_ElliaДата: Воскресенье, 09.02.2014, 23:33 | Сообщение # 5
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата investigator ()
И вообще, меня больше на пародии и пошлости тянет.)

О вкусах не спорят)

Так, ладно. GreenTea, я наконец перечитала те "черновики", а заодно еще и аллоровскую версию Дагор Дагорат (а ведь все по твоей рекомендации!).
Кстати, у Аллор очень внезапным показалось оправдание Курунира. По-своему логично, но все же - неожиданно. Спасибо за рекомендацию, кстати))


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
ElennaДата: Воскресенье, 09.02.2014, 23:38 | Сообщение # 6
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
У тов. Джексона в "Хоббите" местами оригинал такой, что никакого Гоблина не надо - типа упоминания про грибы, коих Радегаст переел.


 
GreenTeaДата: Воскресенье, 09.02.2014, 23:42 | Сообщение # 7
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
Кстати, у Аллор очень внезапным показалось оправдание Курунира. По-своему логично, но все же - неожиданно.

Мне аллоровская книжка вообще нравится - она очень оптимистичная, нет чкашной безнадёжности И как-то у Аллор ловко вышло всех сделать хорошими и примирить

Цитата Darth_Ellia ()
Спасибо за рекомендацию, кстати))

Не за что, не за что

Цитата Elenna ()
типа упоминания про грибы, коих Радегаст переел.

А мне понравилось.
 
Darth_ElliaДата: Понедельник, 10.02.2014, 00:09 | Сообщение # 8
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Elenna ()
упоминания про грибы, коих Радегаст переел.

А, что, разве не похоже?
Цитата GreenTea ()
Мне аллоровская книжка вообще нравится - она очень оптимистичная, нет чкашной безнадёжности

Безнадежность не с пустого места взялась. Я однажды наткнулась на небольшой фик-рассуждение на эту тему: "Рассуждения о Кольце Всевластия" Алькор. Одна из идей - "Трудно играть в карты с Эру – у него всегда лишний джокер в рукаве!" ИМХО, этим все сказано.


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
ElennaДата: Понедельник, 10.02.2014, 00:12 | Сообщение # 9
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
А, что, разве не похоже?

Мойсупруг про тамошнего Радегаста вообще сказал: гибрид деда Мазая с Иваном Сусаниным.


 
Darth_ElliaДата: Понедельник, 10.02.2014, 00:30 | Сообщение # 10
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Видимо, обучение у Йаванны не проходит бесследно!


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
GreenTeaДата: Понедельник, 10.02.2014, 00:34 | Сообщение # 11
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
Безнадежность не с пустого места взялась.

Ну естественно, особенно учитывая, что в ЧКА соблюдены основные вехи канона, то есть конец должен был соответствовать концу Сильма - Враг разбит, пленён и удалён за Грань. Поэтому ПКА вроде как дарит хеппиэнд (герои-то чкашные, это, считай, апокриф на апокриф уже)
Кстати, Аллор прекрасно рисует. У неё сайт есть и там иллюстрации к книге


Цитата Elenna ()
Мойсупруг про тамошнего Радегаста вообще сказал: гибрид деда Мазая с Иваном Сусаниным.

Зато образ вышел запоминающийся
 
Darth_ElliaДата: Понедельник, 10.02.2014, 00:40 | Сообщение # 12
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую


Кстати, Elenna у нас, насколько мне известно, поклонница Нуменора. Верно?
А поэтому предлагаю обсудить, кто более всего виноват в невеселом конце сего славного острова. Варианты: Фаразон с его самодурством, Саурон (интригами довел), Валар (могли бы и иной метод вправления мозгов местным выбрать), сами нуменорцы (народ имеет того правителя, которого достоин). Итак, у кого какие мнения?


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
GreenTeaДата: Понедельник, 10.02.2014, 00:42 | Сообщение # 13
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
А поэтому предлагаю обсудить, кто более всего виноват в невеселом конце сего славного острова.

А давайте. Обсуждать будем по канону?
 
Darth_ElliaДата: Понедельник, 10.02.2014, 00:44 | Сообщение # 14
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
А есть еще какие-либо варианты? Лично я против канона ничего не имею)


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
GreenTeaДата: Понедельник, 10.02.2014, 00:55 | Сообщение # 15
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
есть еще какие-либо варианты?

В принципе да - апокрифы почти не задели эту часть Сильма. А там, где задели, история не отличается от канона (разве что Сау приписывают иные мотивы, а Фаразона никто не переписывал )
 
ElennaДата: Понедельник, 10.02.2014, 12:31 | Сообщение # 16
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
кто более всего виноват в невеселом конце сего славного острова. Варианты: Фаразон с его самодурством, Саурон (интригами довел), Валар (могли бы и иной метод вправления мозгов местным выбрать), сами нуменорцы (народ имеет того правителя, которого достоин).

Валар - определённо нет: есть моменты, когда больше ничего нельзя сделать.
Саурон - несомненно, приложил руку, но - идти у него на поводу было необязательно.
А вот Ар-Фаразона и народ я бы даже не разделяла: всё-таки создаётся впечатление, что король был выразителем воли народа - точнее, настроений, которые были в народе (не заметим, что достойных спасения нашлось не так много - так что в целом народ разделял позицию короля).


 
GreenTeaДата: Понедельник, 10.02.2014, 20:36 | Сообщение # 17
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
кто более всего виноват в невеселом конце сего славного острова.

Ар-Фаразон, по-моему.Будь он более стойким, интриги Саурона не достигли бы цели (хотя я прекрасно понимаю фаразоновские мотивы: нуменорцы до конца жизни были полны сил и сохраняли конское здоровье - обидно же умирать, когда жизнь, можно сказать, ещё совершенно не утомила Подозреваю, Фаразон немало тёплых слов адресовал своему покойному предку Элросу, который имел возможность выбрать бессмертие, но решил стать смертным)
 
Darth_ElliaДата: Вторник, 11.02.2014, 00:38 | Сообщение # 18
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Elenna ()
Валар - определённо нет: есть моменты, когда больше ничего нельзя сделать.

А они пытались? Что-то не помню. Нет, наглость Ар-Фаразона, конечно, перешла все пределы, и уничтожение его флота - вполне закономерный итог им объявленной войны, но уничтожать весь остров - какой смысл? Возникает впечатление, что им, во-первых, сторонников в Эндорэ просто девать некуда и один остров - такой пустяк, которым можно запросто пожертвовать.
Цитата Elenna ()
Саурон - несомненно, приложил руку, но - идти у него на поводу было необязательно.

Кстати, еще к вопросу о мотивах. Тут тоже не все ясно. Хотел ли Сау именно уничтожить Нуменор или просто перетянуть на свою сторону? Если уничтожить, почему сам там оставался до последнего; если перетянуть, почему не вправил мозги Ар-Фаразону? Или полагал, что дело ограничится одним флотом? Если полагал, то зря: из прошлого опыта мог бы понять, что Валар вмешиваются в дела Эндорэ редко, но с размахом.
Цитата GreenTea ()
Ар-Фаразон, по-моему.

Да, в любом случае - основная ответственность на лидере. С его манерой, что называется, лезть на рожон, неудивительно, что в конце концов нуменорцы нарвались на тех, кто дал им отпор. Странно только, что это раньше не случилось.


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
ElennaДата: Вторник, 11.02.2014, 19:00 | Сообщение # 19
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
А они пытались?

Да, пытались^



Цитата Darth_Ellia ()
Хотел ли Сау именно уничтожить Нуменор или просто перетянуть на свою сторону? Если уничтожить, почему сам там оставался до последнего; если перетянуть, почему не вправил мозги Ар-Фаразону?

Учитывая природу такого существа, уничтожение Нуменора, предполагающее его физическое уничтожение, не представляло для него серьёзной угрозы (поскольку физическое воплощение для него - состояние временное и необязательное). А мозги вправлять... зачем? Видимо, Ар-Фаразон делал имено то, что от него требовалось - вёл Нуменор к уничтожению

Цитата Darth_Ellia ()
Да, в любом случае - основная ответственность на лидере.

Как гласит народная мудрость, "народ согрешит - царь умолит, царь согрешит - народ не умолит"


 
Darth_ElliaДата: Вторник, 11.02.2014, 20:42 | Сообщение # 20
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Elenna ()
Да, пытались^

"Сама себе, тихо" Так, Эллия, учи матчасть...
И все-таки слабенько пытались. Или просто плохо знают людей: чтобы изменить их мнение, в особенности толпы, надо долго и потихонечку капать на мозги. Тогда и результат придет.
А вообще, гонцы разговаривали не с тем, с кем надо. Фаразон со своей крышей не дружил по жизни, и если Светлый блок действительно хотел спасти остров, им надо было подбросить Элендилу сотоварищи идейку переворота. И помочь с реализацией)
Цитата Elenna ()
Но ответил король:
— Разве не жив еще пращур мой Эарендиль? Или он не обитает в Амане?

Хм. А ведь Эарендил отнюдь не за бессмертием в Валинор отправился. Ему-то, поди, и в голову это не приходило.
Цитата Elenna ()
Учитывая природу такого существа, уничтожение Нуменора, предполагающее его физическое уничтожение, не представляло для него серьёзной угрозы

А невозможность менять облик? Не все так просто.


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
ElennaДата: Вторник, 11.02.2014, 21:07 | Сообщение # 21
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
А вообще, гонцы разговаривали не с тем, с кем надо. Фаразон со своей крышей не дружил по жизни, и если Светлый блок действительно хотел спасти остров, им надо было подбросить Элендилу сотоварищи идейку переворота. И помочь с реализацией)

Это было не при Ар-Фаразоне, а нескоько раньше - так что разрушение шло сравнительно долго.
Цитата Darth_Ellia ()
Хм. А ведь Эарендил отнюдь не за бессмертием в Валинор отправился. Ему-то, поди, и в голову это не приходило.

Вот именно, что не приходило - поскольку ни к чему человеку бессмертие, во-первых, а во-вторых - он вообще при этом заботился не о себе... А вообще - человек всегда ждёт, что ему будут "капать на мозги", потихонечку изменять... а реальность всегда оказывается более суровой (недаром Творца всё-таки сравнивают с Отцом а не с матерью).


 
GreenTeaДата: Среда, 12.02.2014, 01:05 | Сообщение # 22
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
Нет, наглость Ар-Фаразона, конечно, перешла все пределы, и уничтожение его флота - вполне закономерный итог им объявленной войны

Справедливости ради стоит отметить, что Нуменор был сметён с лица Арды рукой Эру

То есть вроде как никто не собирался уничтожать остров, просто так получилось - не рассчитал Илуватар силы природных катаклизмов, возникших при удалении Валинора на иной уровень бытия.
Но тут есть интересный момент. Вот что написано в Сильме:


То есть Манве прислал тучи с молниями, которые "начали разить людей", когда армада не успела ещё выйти в море. И назревает вопрос - а почему же чёртовы молнии не разили корабли? Почему всё каким-то людям на полях и на улицах доставалось? По идее, всю эту флотилию можно было потопить ещё в гаванях, и тогда не надо было бы взывать к Эру, не было бы сокрытия Валинора и - как следствие - суперцунами

Цитата Darth_Ellia ()
Хотел ли Сау именно уничтожить Нуменор или просто перетянуть на свою сторону?

ИМХО, хотел перетянуть на свою сторону. Во-первых, Нуменор был дарован не просто каким-то людям - его пожаловали потомкам единственного людского рода, который в Первую эпоху не поддался Морготу, а всегда сохранял верность эльфам (и, как следствие, Валар). Так что Сау, совратив и подчинив себе нуменорцев, отвесил бы хорошую плюху силам Света. Ну, и во-вторых, Нуменор был самым развитым государством Арды, с могучей армией и флотом, такую силу умней использовать самому, чем уничтожать.

Цитата Darth_Ellia ()
Если уничтожить, почему сам там оставался до последнего; если перетянуть, почему не вправил мозги Ар-Фаразону?

Опять же ИМХО - Сау не ожидал, что остров погибнет. Он уже видел молнии Манве (криворукий Вала ни разу даже не попал в храм Мелькора) и решил, что на что-то большее у Валар нет мандата. Вмешательство Эру он вряд ли предвидел, ведь тот не вмешивался даже в Первую эпоху, когда Моргот щедро давал под зад своим братьям и сёстрам (а тут какой -то человек пошёл войной на Валинор - да тьфу на него) Другой вопрос, что вряд ли он ожидал, что Фаразон вернётся с победой. Наверное был расчёт, что король сгинет, а Сау останется полноправным преемником и узурпирует власть.

Цитата Darth_Ellia ()
и если Светлый блок действительно хотел спасти остров, им надо было подбросить Элендилу сотоварищи идейку переворота. И помочь с реализацией)

Нет. Вся центральная идея мира Толкиена стоит на одном стержне - Король священен, и священно право наследования. Что бы этот король не выкаблучивал - он Король, и бунт немыслим, даже Сау не пришла в голову ловкая мысль Фаразона по тихому травануть и узурпировать власть (а уж он-то первый должен был додуматься до переворота в свою пользу )
Так что свихнулся Фаразон, или нет, но лишить его престола силой не мог никто (собственно, он даже не погиб, в отличии от прочих нуменорцев - он спит в Валиноре, ожидая Дагор Дагорат )
 
Darth_ElliaДата: Пятница, 14.02.2014, 00:57 | Сообщение # 23
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
Справедливости ради стоит отметить, что Нуменор был сметён с лица Арды рукой Эру

Этот момент, когда осознаешь, что мнение Манвэ и Эру - не одно и то же)
Цитата GreenTea ()
По идее, всю эту флотилию можно было потопить ещё в гаванях, и тогда не надо было бы взывать к Эру, не было бы сокрытия Валинора и - как следствие - суперцунами

Да, но в таком случае возник бы вопрос: а с Нуменором что делать? Дать им дополнительный повод примкнуть к Саурону? А потом снова войско Майар присылать? Судя по всему, "наверху" было принято решение устроить демонстративную, показательную кару переметнувшегося народа.
Цитата GreenTea ()
Наверное был расчёт, что король сгинет, а Сау останется полноправным преемником и узурпирует власть.

Да, и тогда под его властью оказался бы сам остров-государство + колонии на материке. Неплохо)
Цитата GreenTea ()
Вся центральная идея мира Толкиена стоит на одном стержне - Король священен, и священно право наследования.

Видимо, я слишком испорчена логикой современного мира.
Цитата GreenTea ()
даже Сау не пришла в голову ловкая мысль Фаразона по тихому травануть и узурпировать власть (а уж он-то первый должен был додуматься до переворота в свою пользу )

А вот и не факт. Мне кажется, отправка Фаразона куда подальше была отнюдь не единомоментным решением Саурона. Отрави он Фаразона, волей-неволей пошли б лишние слухи. А экспедиция в Валинор - в любом случае выигрышна: во-первых, очередная оплеуха светлым, во-вторых, безвременно погибший король - дополнительный повод для нуменорцев поминать Валар недобрым словом.)
Цитата GreenTea ()
он спит в Валиноре, ожидая Дагор Дагорат

С Турином на пару, что ли?


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
ElennaДата: Пятница, 14.02.2014, 07:54 | Сообщение # 24
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
Видимо, я слишком испорчена логикой современного мира.

Да, нам уже трудно примерить на себя некоторые вещи - освящённость власти, например... отчасти мы можем это понять на примере священников, на примере понятия благодати как внеличностной святости.
А искать логику в действиях Моргота и Саурона - бессмысленно, они сами по себе - отрицание всякой логики (логика - это замысел Эру).


 
rrДата: Пятница, 14.02.2014, 10:32 | Сообщение # 25
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Всем Привет!

Что можно сказать по поводу Нуменора - в природе людей везде совать свой нос, особенно в то, что закрыто искусственным барьером (искусственный барьер - косвенное подтверждение ущербности людей в сравнении с эльфами ). И тут не виноват Ар-Фаразон. А Саурон только использует эту людскую струнку.
Если бы Ар-Фаразон испытал бы на себе пару тысяч лет отсидки строгого режима у ног валаров, желание лезть в Валинор у него бы испарилось на веки вечные.

И мое мнение - именно Манвэ и компания виновны в том, что случилось с Феанором, нолдорами и телери.

Они обвинили Феанора в маниакальной любви к творениям рук его, но они сами виновны в том же самом, их маниакальная любовь к деревьям ничуть не меньше и упрямство тоже.


Сообщение отредактировал rr - Пятница, 14.02.2014, 11:49
 
Форум » Уголок толкиениста » Обсуждения и умствования » Разговорня
Страница 1 из 912389»
Поиск:



Данный сайт создан исключительно для ознакомления, без целей извлечения выгод имущественного характера. Все материалы, размещённые на нём, являются собственностью их изготовителей (правообладателей) и охраняются законом. При публикации на сайте/форуме материалов с других ресурсов ссылка на источник обязательна. Размещение материалов, содержащих прямой запрет на публикацию где-либо, кроме ресурса правообладателя, недопустимо. Права на персонажей телесериала «Звездные врата: Атлантида», фото-, видео- и аудиоматериалы, полученные в процессе его создания, принадлежат MGM. Запрещается их копирование и коммерческое использование, а также коммерческое использование любой информации, опубликованной на сайте/форуме «Корабль-улей рейфоманов. Дубль 2». При публикации материалов данного сайта на других ресурсах обязательна ссылка на его адрес: www.cradleofwraiths.ucoz.ru. Администрация сайта предупреждает, что некоторые страницы форума содержат материалы, не рекомендуемые для просмотра лицам моложе 18 лет. Каждая публикация такого материала содержит предупреждение о его характере. Администрация не несёт ответственности за преднамеренное нарушение лицами, не достигшими совершеннолетия, запрета на просмотр материалов с рейтингом 18+.

               Copyright Улей-2 © 2012-2017