Приветствую Вас Гость
Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
Страница 2 из 9«123489»
Модератор форума: investigator, tatyankaWraith, Darth_Ellia 
Форум » Уголок толкиениста » Обсуждения и умствования » Разговорня
Разговорня
ElennaДата: Пятница, 14.02.2014, 11:55 | Сообщение # 26
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
искусственный барьер - косвенное подтверждение ущербности людей в сравнении с эльфами

Точнее говоря - это непонимание собственной природы, непонимание того, что смертность - это не ущербность, а естественная природа человека, в определённом смысле возвышающая его над эльфами (к слову - из "ВК" - "Если смерть - это дар, то тяжело его принимать"), вот трагедия человека вообще и Нуменора в частности заключается именно в неспособности принять любой дар Творца, а при этом разрушение оказывается неизбежным.


 
rrДата: Пятница, 14.02.2014, 12:01 | Сообщение # 27
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Когда люди устают от жизни, тогда и происходит понимание того, что смерть это дар.
Но пока этого не случилось, Ар-Фаразон (как и любой человек) видит только барьер.


Сообщение отредактировал rr - Пятница, 14.02.2014, 12:01
 
ElennaДата: Пятница, 14.02.2014, 13:21 | Сообщение # 28
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
...и не видит следующего этапа развития.


 
GreenTeaДата: Суббота, 15.02.2014, 00:20 | Сообщение # 29
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
Да, но в таком случае возник бы вопрос: а с Нуменором что делать?

Так вот похоже, что Валар именно и не знали, что делать Поэтому в самый острый момент они просто умыли руки. Цитирую Сильм: «Войска сошли с кораблей и разбили лагерь у подножья Туны, покинутой Эльдарами.
Манвэ воззвал к Илуватару. Валары сложили с себя правление Ардой»

Цитата
Судя по всему, "наверху" было принято решение устроить демонстративную, показательную кару переметнувшегося народа.

На самом-самом верху Ввиду явного политического бессилия Валар Эру пришлось взять неприятные обязанности на себя. И главное, прямым текстом нигде не сказано, что Нуменор был уничтожен специально, так сказать в назидание и наказание. Как-то стыдливо написано, что всё случилось из-за перемещения Валинора куда-то там, в иные сферы, мол, ну простите, товарищи, Эру немножко переборщил – что делать, божественная сила слишком велика

Цитата
Видимо, я слишком испорчена логикой современного мира.

Я тоже И меня у Толкиена многие вещи раздражали, пока я не вычитала (у Шипи, кажется) вот про эту святость королевской власти. Собственно, Толкиен взял эту идею из старых европейских и английских легенд (там королям приписывали божественное происхождение), и ещё усилил её в своих книгах. И сразу же стало ясно, отчего по слову маньяка Феанора нормальные с виду нолдор вдруг начали резать телери в Альквалондэ, или почему Манве смело лупил молниями по головам простых нуменорцев, но не тронули главного заводилу – ха, да они сами пожаловали предку Ар-Фаразона королевство, и как теперь поднять руку на наследника?

Цитата
С Турином на пару, что ли?

С меньшим комфортом Согласно тексту: «Войско Ар-Паразона, ступившее на землю Амана, погребли под собой падающие скалы. Там, в Пещерах Забытых, лежат воины короля, ожидая Последней Битвы и труб Судного Дня»

Цитата Elenna ()
А искать логику в действиях Моргота и Саурона - бессмысленно, они сами по себе - отрицание всякой логики

Не скажи, очень часто их действия были вполне логичны, кое-где даже разжёвано, из каких соображений они делали то-то и то-то

Цитата rr ()
Если бы Ар-Фаразон испытал бы на себе пару тысяч лет отсидки строгого режима у ног валаров, желание лезть в Валинор у него бы испарилось на веки вечные.

Так Фаразон собирался Валарам напинать и силой вырвать у них бесмертие, сидеть же у ног в его планы не входило

Цитата rr ()
И мое мнение - именно Манвэ и компания виновны в том, что случилось с Феанором, нолдорами и телери.

Они обвинили Феанора в маниакальной любви к творениям рук его, но они сами виновны в том же самом, их маниакальная любовь к деревьям ничуть не меньше и упрямство тоже

Ну, положим, у Феанора и правда была маньячная страсть к его камушкам Но, конечно, Валар так "просили", в таком тоне, что я бы им тоже ничего не дала (даже если бы они хотели взять у меня старый носовой платок)

Цитата Elenna ()
...и не видит следующего этапа развития.

А вот тут Моргот виноват. Это он убедил людей в том, что смерть не дар, а проклятье, и что "там ничего нет"
 
rrДата: Суббота, 15.02.2014, 16:43 | Сообщение # 30
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
собирался Валарам напинать

А неплохая мысль, удивительно что эта мысль не пришла Феанору в голову.

Цитата GreenTea ()
по слову маньяка Феанора нормальные с виду нолдор вдруг начали резать телери в Альквалондэ,

Индивида с характером Феанора запросто доведет до маньячности многовековое пребывание в мышеловке-Валиноре. Сильмарилли были только спусковым крючком - бунт зрел давно. Причем самоподавляемый бунт зрел в головах большинства нолдоров.

Цитирую "У Феанора с сыновьями не было постоянного пристанища. В поисках непознанного они уходили к границам света, к холодным берегам Внешнего Моря" издательство "Северо-Запад" 1993 г

т.е желание покинуть Валинор зрело давно.

GreenTea, заставили откопать заброшенный на полку том.


Сообщение отредактировал rr - Суббота, 15.02.2014, 17:07
 
GreenTeaДата: Суббота, 15.02.2014, 21:49 | Сообщение # 31
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
удивительно что эта мысль не пришла Феанору в голову.

Феанор, в отличии от Фаразона, этих Валар видел каждый день и чётко понимал, что на ЭТУ силу ногу лучше не поднимать Собственно, практика показала, что нолдор и с одним Морготом не смогли сладить (хотя он, из-за своей злобы, утерял много первоначальных валарьих сил), так куда им с 14-ю целыми штуками воевать, да ещё и на их исконной земле, в Амане

Цитата rr ()
Причем самоподавляемый бунт зрел в головах большинства нолдоров.

Да не бунт, а просто они хотели больше нахеса на тухесы самостоятельности А тут как-то всё так ловко сошлось, что они и правда устроили бунт с кровавым погромом и ушли из Валинора не по хорошему (заполучив ещё и напутственное проклятье Намо, а проклятье Валы это не кот начхал)

Цитата rr ()
GreenTea, заставили откопать заброшенный на полку том.

 
rrДата: Суббота, 15.02.2014, 22:41 | Сообщение # 32
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
ушли из Валинора не по хорошему

Но им не дали же уйти по-хорошему. Путь до Валинора им проложили, а вот обратно типа как хотите. Захлопнули мышеловку, тем и не хило подставили телери под расправу явно бунтующей толпе. И опять вроде как Манвэ оказался не при чем.

Цитата GreenTea ()
Собственно, практика показала, что нолдор и с одним Морготом не смогли сладить

Сладить не смогли, но сопротивление оказали довольно достойное.

Цитата GreenTea ()
да ещё и на их исконной земле, в Амане

По замыслу Илуватара Земля - дом Квэнди и Атани, Айнуры там только устроители. В судьбы Квэнди и Атани они вмешиваться права не имели, а вот разобраться с Мелькором была их прямая обязанность.

Еще цитата "Нолдоры начали роптать, гордыня заставляла их забыть, кто дал им знания, от кого получили они в дар искусство высокого труда"
Ключевое слово "в дар", но Валары постфактум потребовали оплаты, причем в качестве оплаты - свободу нолдоров и всех Квэнди.
"Хотя Феанор пришел на праздник (единственный кому повелели прийти)" - т.е. в приказном порядке.


Сообщение отредактировал rr - Суббота, 15.02.2014, 23:35
 
GreenTeaДата: Суббота, 15.02.2014, 23:52 | Сообщение # 33
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
Путь до Валинора им проложили, а вот обратно типа как хотите.

А зачем обратно? У ног Великих кто останется?

На самом деле Манве через посланника сказал, что Валар не будут препятствовать уходу, но и помогать не станут. Это Феанор не продумал, как им выбраться на большую землю, сунулся к Телери, но тем он был никто и звать никак, и кораблей ему не дали. Вот кусь (кстати, если надо, я дам ссылку на электронную версию, чтоб книжку не листать )


Цитата rr ()
Сладить не смогли, но сопротивление оказали довольно достойное.

Да не очень, на самом деле. К Войне Гнева нолдорские королевства были потрёпаны и находились на грани уничтожения
 
GreenTeaДата: Воскресенье, 16.02.2014, 00:25 | Сообщение # 34
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
Айнуры там только устроители.

Учитывая, что Айнур пожизненно привязаны к Арде (их с таким условием туда Эру запустил - мол, товарищи, что напели, теперь тут и живите, пока Арда существует, хотя всё добровольно, отказники есть-нет? ВПЕРЁД) им надо было где-то обитать. После длительных разборок с братцем Мелькором они спрятались в Амане, огородились горами и наружу носа не казали практически. Так что можно считать Аман их вотчиной всё-таки

Цитата rr ()
а вот разобраться с Мелькором была их прямая обязанность

Тоже не совсем. Мелькор вроде как тоже имел свободу выбора, он же ещё папе Эру норовил музыку попортить, но Эру ничем его не наказал (хотя уж он-то мог), а тоже отпустил в Арду (видимо, чтоб скучно не жилось), поэтому Валар, похоже, не имели моральных прав его нейтрализовать. По крайней мере, в начале. И потом-то выступили неохотно, не доберись до них Эарендил и не наябедничай об ужасных страданиях детей эру под железной пятой, Моргот и по ныне процветал бы (а ЧКА изучали бы в тамошних школах )
Короче, там у всех была свобода выбора и этот выбор уважался до последнего, хотя логика современного человека, конечно, протестует.
Цитата
но Валары постфактум потребовали оплаты, причем в качестве оплаты - свободу нолдоров и всех Квэнди.

Да там как-то так ловко сказано, что "во внешнем мире сильно темно, холодно и опасно, мы вас, дорогие эльфы, не держим, но может лучше вам тут, у нас в тепле переждать?"
 
rrДата: Воскресенье, 16.02.2014, 00:55 | Сообщение # 35
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
но и помогать не станут

В данном контексте это прямое препятствие, и учитывая накал страстей вызванный гибелью Финвэ, именно его кровь пролилась в Амане первой.

Квэнди появились имеено в Среднеземье это тоже видимо неспроста, это задумка Эру.

Цитата GreenTea ()
похоже, не имели моральных прав его нейтрализовать.

Нейтрализовывали они его и раньше время от времени.

Хорош владыка Арды, который прячется на сравнительно небольшом ее участке.
Деревья это конечно было очень хорошо, но слишком дорогой ценой была попытка их восстановить, кстати нет вины Феанора в гибели этих деревьев.
А где бы владыки Арды прятали бы еще Атани от Мелькора? Выжили бы люди в Среднеземье без поддержки эльфов? тот еще вопрос.


Сообщение отредактировал rr - Воскресенье, 16.02.2014, 01:19
 
ElennaДата: Воскресенье, 16.02.2014, 10:54 | Сообщение # 36
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
кстати нет вины Феанора в гибели этих деревьев.

А его в этом никто и не обвиняет... вина скорее в том, что он оказывается неспособным отдавать и жертвовать


 
GreenTeaДата: Воскресенье, 16.02.2014, 23:18 | Сообщение # 37
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
Квэнди появились имеено в Среднеземье это тоже видимо неспроста, это задумка Эру.

Но Эру не рассчитывал, что Мелькор будет их отлавливать и превращать в орков в промышленных масштабах Плюс Мелькор ещё всяких чудищ наплодил. Так что забрать эльфов в Валинор было не самой плохой идеей - на всякий случай, чтоб популяция не сгинула в агрессивной среде

Цитата rr ()
Нейтрализовывали они его и раньше время от времени.

Но как-то очень ненадолго. А потом всё начиналось снова. Это скорее была не нейтрализация, а одёргивание, мол, чуди, но знай меру, брат.

Цитата rr ()
А где бы владыки Арды прятали бы еще Атани от Мелькора? Выжили бы люди в Среднеземье без поддержки эльфов?

Учитывая, что почти всех людей (кроме Аданов) Мелькор очень быстро окрутил и поставил себе на службу, то да, выжили бы. Но, конечно, жили бы не так, как планировал Эру (не те гимны бы пели и не на тех равнялись )

Цитата Elenna ()
вина скорее в том, что он оказывается неспособным отдавать и жертвовать

Эмм, я бы не сказала, что неумение жертвовать - это вина. Это недостаток характера, и только.
 
ElennaДата: Воскресенье, 16.02.2014, 23:28 | Сообщение # 38
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Но именно недостатки характера и обрушивают все— и в конечном итоге приводят к чему-то такому, что является именно виной. Бывают моменты, когда либо подвиг, жертва - либо предательство, третьего не дано. Деревья были "сердцем" благословенного края - Сильмариллы же во многом "производное" от них. Т.о. отказ отдать их— это отказ от самоотречения, разрушение иерархической структуры мира.


 
GreenTeaДата: Воскресенье, 16.02.2014, 23:42 | Сообщение # 39
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Elenna ()
Но именно недостатки характера и обрушивают все— и в конечном итоге приводят к чему-то такому, что является именно виной.

Бывает и так, но когда речь идёт о Феаноре... Вот хоть что-то изменить в его характере, и получим уже не его, а какого-то другого, менее харизматического эльфа
 
ElennaДата: Воскресенье, 16.02.2014, 23:46 | Сообщение # 40
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Мы же не знаем, как бы пошла история, если бы... а харизматичные лидеры вообще часто уводят куда-то не туда, так что ими восхищаться лучше на расстоянии


 
GreenTeaДата: Воскресенье, 16.02.2014, 23:55 | Сообщение # 41
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Elenna ()
Мы же не знаем, как бы пошла история, если бы...

Намного скучнее, я подозреваю Ведь всё самое-пресамое интересное началось, когда нолдор прискакали в Средиземье

Цитата Elenna ()
а харизматичные лидеры вообще часто уводят куда-то не туда, так что ими восхищаться лучше на расстоянии

С одной стороны да, но с другой, конечно, эти люди (эльфы) двигают историю. И, конечно, завораживают умы тех, кто имел счастье (несчастье) оказаться рядом
 
ElennaДата: Понедельник, 17.02.2014, 12:04 | Сообщение # 42
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
Намного скучнее, я подозреваю Ведь всё самое-пресамое интересное началось, когда нолдор прискакали в Средиземье

"Счастливый грех Адама" - сродни понятие... Мы не знаем, как выглядела бы человеческая история без Грехопадения - мы не знаем, как сложилась бы история эльфов - мы не знаем... пожалуй, ясне всего формулировал это друг Дж.Р.Р.Толкиена:



 
ElennaДата: Понедельник, 17.02.2014, 20:32 | Сообщение # 43
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 352
Репутация: 53
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Да, ещё - к вопросу о смертности и бессмертии: когда человек вступает в брак с эльфом, не человек становится бессмертным, а эльф - смертным, т.е. смертность людей мыслится как состояние более совершенное, чем бессмертие эльфа.


 
GreenTeaДата: Понедельник, 17.02.2014, 22:12 | Сообщение # 44
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Elenna ()
не человек становится бессмертным, а эльф - смертным

Не всегда. Фактически было всего три брака Берен-Лючиэнь, Туор-Идриль, Арагорн-Лучиэнь. И вот во втором случае Идриль сохранила бессмертие, мало того - Туор был причислен к эльфам и НЕ УМЕР
 
Darth_ElliaДата: Понедельник, 03.03.2014, 01:30 | Сообщение # 45
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
А сейчас каверзный вопрос к GreenTea, как нашему эксперту по околотолкиеновским делам. Я сегодня наткнулась в сети на целую серию роликов из мюзикла "Мелькор", поставленного в Туле. Не в курсе, можно ли где-то найти посмотреть полную версию?


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
GreenTeaДата: Понедельник, 03.03.2014, 21:31 | Сообщение # 46
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
(чешет репу) Darth_Ellia, уела. Так как я, увидев отрывки с толстеньким блондинистым Мелькором, несколько оторопела и решила, что такая интерпретация персонажа мне не нравится, то, соответственно, я и не искала полную версию. Но как вариант можно вконтакте поискать (там всё на свете есть, кажется)
 
GreenTeaДата: Понедельник, 03.03.2014, 21:34 | Сообщение # 47
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Хех, посмотрела - там нету
 
Darth_ElliaДата: Понедельник, 03.03.2014, 22:07 | Сообщение # 48
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
Так как я, увидев отрывки с толстеньким блондинистым Мелькором, несколько оторопела

Нет, я себе Мелькора тоже по-другому представляю, но вот песня Арды и Смерти произвела впечатление.
Цитата GreenTea ()
посмотрела - там нету

Во-во. Тот самый момент, когда внезапно осознаешь: в интернете есть не все


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
GreenTeaДата: Понедельник, 03.03.2014, 22:31 | Сообщение # 49
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Darth_Ellia ()
Тот самый момент, когда внезапно осознаешь: в интернете есть не все

Как же они так! Финрод-зонг там появился практически сразу.
 
Darth_ElliaДата: Вторник, 04.03.2014, 01:29 | Сообщение # 50
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
Финрод-зонг там появился практически сразу.

Кстати, смотрела только что. Тингол великолепен: "Я его послал, я его послал..." и доволен - до невозможности. А бедная Мелиан предвидит, что ничего хорошего из этой сильмарилльной истории не выйдет и пытается убедить супруга.
Феаноринги чуть не передрались из-за короны Финрода, но вовремя вспомнили о клятве и тут же возмутились тем, что сильмарилл достанется смертному. Выглядело, ИМХО, так, будто они сразу просчитали ситуацию: "Щас этот Берен заберет камушек у Моргота, а мы тогда запросто заберем у него и выполним, наконец, эту осточертевшую клятву"
Появление Галадриель неожиданно, но красиво.
А вообще, специфическая постановка. Лично меня разочаровало отсутствие сцен в Ангбанде (так остается непонятно, при чем там вообще "проклятые камни Феанора", если Лютиен и Берен вернулись из плена у Сау с таким торжествующим видом). Интересно было бы уболтать посмотреть кого-нибудь из своих знакомых, не читавших Сильмариллион (но смотревших ВК - чтоб понимали, кто такие эльфы и младший народ), а потом понаблюдать за реакцией...


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
Форум » Уголок толкиениста » Обсуждения и умствования » Разговорня
Страница 2 из 9«123489»
Поиск:



Данный сайт создан исключительно для ознакомления, без целей извлечения выгод имущественного характера. Все материалы, размещённые на нём, являются собственностью их изготовителей (правообладателей) и охраняются законом. При публикации на сайте/форуме материалов с других ресурсов ссылка на источник обязательна. Размещение материалов, содержащих прямой запрет на публикацию где-либо, кроме ресурса правообладателя, недопустимо. Права на персонажей телесериала «Звездные врата: Атлантида», фото-, видео- и аудиоматериалы, полученные в процессе его создания, принадлежат MGM. Запрещается их копирование и коммерческое использование, а также коммерческое использование любой информации, опубликованной на сайте/форуме «Корабль-улей рейфоманов. Дубль 2». При публикации материалов данного сайта на других ресурсах обязательна ссылка на его адрес: www.cradleofwraiths.ucoz.ru. Администрация сайта предупреждает, что некоторые страницы форума содержат материалы, не рекомендуемые для просмотра лицам моложе 18 лет. Каждая публикация такого материала содержит предупреждение о его характере. Администрация не несёт ответственности за преднамеренное нарушение лицами, не достигшими совершеннолетия, запрета на просмотр материалов с рейтингом 18+.

               Copyright Улей-2 © 2012-2017