И вообще, меня больше на пародии и пошлости тянет.)
О вкусах не спорят)
Так, ладно. GreenTea, я наконец перечитала те "черновики", а заодно еще и аллоровскую версию Дагор Дагорат (а ведь все по твоей рекомендации!). Кстати, у Аллор очень внезапным показалось оправдание Курунира. По-своему логично, но все же - неожиданно. Спасибо за рекомендацию, кстати))
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
Кстати, у Аллор очень внезапным показалось оправдание Курунира. По-своему логично, но все же - неожиданно.
Мне аллоровская книжка вообще нравится - она очень оптимистичная, нет чкашной безнадёжности И как-то у Аллор ловко вышло всех сделать хорошими и примирить
Мне аллоровская книжка вообще нравится - она очень оптимистичная, нет чкашной безнадёжности
Безнадежность не с пустого места взялась. Я однажды наткнулась на небольшой фик-рассуждение на эту тему: "Рассуждения о Кольце Всевластия" Алькор. Одна из идей - "Трудно играть в карты с Эру – у него всегда лишний джокер в рукаве!" ИМХО, этим все сказано.
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
Ну естественно, особенно учитывая, что в ЧКА соблюдены основные вехи канона, то есть конец должен был соответствовать концу Сильма - Враг разбит, пленён и удалён за Грань. Поэтому ПКА вроде как дарит хеппиэнд (герои-то чкашные, это, считай, апокриф на апокриф уже) Кстати, Аллор прекрасно рисует. У неё сайт есть и там иллюстрации к книге
http://www.allor.ramot.ru/humor.htm
ЦитатаElenna ()
Мойсупруг про тамошнего Радегаста вообще сказал: гибрид деда Мазая с Иваном Сусаниным.
Кстати, Elenna у нас, насколько мне известно, поклонница Нуменора. Верно? А поэтому предлагаю обсудить, кто более всего виноват в невеселом конце сего славного острова. Варианты: Фаразон с его самодурством, Саурон (интригами довел), Валар (могли бы и иной метод вправления мозгов местным выбрать), сами нуменорцы (народ имеет того правителя, которого достоин). Итак, у кого какие мнения?
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
В принципе да - апокрифы почти не задели эту часть Сильма. А там, где задели, история не отличается от канона (разве что Сау приписывают иные мотивы, а Фаразона никто не переписывал )
кто более всего виноват в невеселом конце сего славного острова. Варианты: Фаразон с его самодурством, Саурон (интригами довел), Валар (могли бы и иной метод вправления мозгов местным выбрать), сами нуменорцы (народ имеет того правителя, которого достоин).
Валар - определённо нет: есть моменты, когда больше ничего нельзя сделать. Саурон - несомненно, приложил руку, но - идти у него на поводу было необязательно. А вот Ар-Фаразона и народ я бы даже не разделяла: всё-таки создаётся впечатление, что король был выразителем воли народа - точнее, настроений, которые были в народе (не заметим, что достойных спасения нашлось не так много - так что в целом народ разделял позицию короля).
кто более всего виноват в невеселом конце сего славного острова.
Ар-Фаразон, по-моему.Будь он более стойким, интриги Саурона не достигли бы цели (хотя я прекрасно понимаю фаразоновские мотивы: нуменорцы до конца жизни были полны сил и сохраняли конское здоровье - обидно же умирать, когда жизнь, можно сказать, ещё совершенно не утомила Подозреваю, Фаразон немало тёплых слов адресовал своему покойному предку Элросу, который имел возможность выбрать бессмертие, но решил стать смертным)
Валар - определённо нет: есть моменты, когда больше ничего нельзя сделать.
А они пытались? Что-то не помню. Нет, наглость Ар-Фаразона, конечно, перешла все пределы, и уничтожение его флота - вполне закономерный итог им объявленной войны, но уничтожать весь остров - какой смысл? Возникает впечатление, что им, во-первых, сторонников в Эндорэ просто девать некуда и один остров - такой пустяк, которым можно запросто пожертвовать.
ЦитатаElenna ()
Саурон - несомненно, приложил руку, но - идти у него на поводу было необязательно.
Кстати, еще к вопросу о мотивах. Тут тоже не все ясно. Хотел ли Сау именно уничтожить Нуменор или просто перетянуть на свою сторону? Если уничтожить, почему сам там оставался до последнего; если перетянуть, почему не вправил мозги Ар-Фаразону? Или полагал, что дело ограничится одним флотом? Если полагал, то зря: из прошлого опыта мог бы понять, что Валар вмешиваются в дела Эндорэ редко, но с размахом.
ЦитатаGreenTea ()
Ар-Фаразон, по-моему.
Да, в любом случае - основная ответственность на лидере. С его манерой, что называется, лезть на рожон, неудивительно, что в конце концов нуменорцы нарвались на тех, кто дал им отпор. Странно только, что это раньше не случилось.
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
"Эльдар передали Валар эти речи, и опечалился Манвэ, видя, как тучи сгущаются над полднем Нуменора. И послал он гонцов к дунаданам, и они открыто говорили с королем и всеми, кто желал их слушать, об устройстве и судьбе мира.
— Жребий Мира, — говорили они, — может изменить лишь тот, кто его сотворил. И даже если, избегнув в пути все ловушки и западни, вы достигли бы Амана, Благословенного Края, малая была бы от того вам польза. Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие ее обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают ее; и вы лишь скорее исчахли бы и сгорели, как мотыльки во всепожирающем пламени.
Но ответил король:
— Разве не жив еще пращур мой Эарендиль? Или он не обитает в Амане?
На это они сказали:
— Тебе ведомо, что у него иной жребий, и причислен он к Перворожденным, не ведающим смерти; но судьба его такова, что ему нет возврата в смертные земли. Ты же и твой народ — не Перворожденные, но Смертные, сотворенные Илуватаром. Ныне же, сдается, вы пожелали обрести блага обоих племен, плавать в Валинор, когда вам вздумается, и возвращаться домой, когда захотите. Это невозможно. Не в силах Валар отнять дары Илуватара. Эльдар, говорите вы, не понесли наказания, и даже мятежники не смертны. Но для них это не наказание и не награда, а лишь суть их бытия. Они навеки связаны с этим миром и, пока он существует, не могут его покинуть, ибо его жизнь — это их жизнь. Вы же, твердите вы, наказаны за бунт людей, в котором приняли малое участие, и потому смертны. Но изначально смерть для вас — не наказание. Умирая, вы покидаете сей мир, и ничто, в надежде ли, в усталости, не связывает вас с ним. Должно ли нам завидовать друг другу?
И отвечали нуменорцы так:
— Отчего бы нам и не завидовать валарам или хотя бы Бессмертным? От нас требуют слепой веры и безнадежной надежды, и не ведаем мы, что нас ждет впереди. А ведь мы также любим Землю и не желаем терять ее навсегда.
И сказали тогда Посланцы:
— Истинно, что замыслы Илуватара касательно людей неведомы Валар; не открыл он также всего, что грядет. Верно лишь то, что дом ваш не здесь и не в Амане, и нигде в пределах Кругов Мира. Жребий же людей был изначально даром Илуватара. Бедой он стал лишь оттого, что под тенью Моргота казалось людям, что они окружены ужасавшей их безмерной тьмой; а иные стали горды и алчны, и не сдавались, пока не лишались жизни. Нам, что несут растущую с каждым годом ношу лет, это недоступно; но если беда эта, как говорите вы, вновь тревожит вас, верно, Тень возродилась снова и сгущается в ваших сердцах. И хотя вы — дунаданы, благороднейшие средь людей, в древности избегшие Тени и храбро против нее сражавшиеся, мы говорим вам — берегитесь! Воле Эру нельзя прекословить, и валары искренне молят вас держаться веры, к которой вас призывают, даже если она и стала сковывающей вас цепью. Надейтесь же, что когда-нибудь принесет плоды даже самое малое ваше желание. Любовь к Арде посеял в ваших сердцах Илуватар, а он ничего не свершает бесцельно. И все же пройдут эпохи и сменятся многие поколения людей, прежде чем замысел его станет ведом; и откроется он вам, а не Валар".
ЦитатаDarth_Ellia ()
Хотел ли Сау именно уничтожить Нуменор или просто перетянуть на свою сторону? Если уничтожить, почему сам там оставался до последнего; если перетянуть, почему не вправил мозги Ар-Фаразону?
Учитывая природу такого существа, уничтожение Нуменора, предполагающее его физическое уничтожение, не представляло для него серьёзной угрозы (поскольку физическое воплощение для него - состояние временное и необязательное). А мозги вправлять... зачем? Видимо, Ар-Фаразон делал имено то, что от него требовалось - вёл Нуменор к уничтожению
ЦитатаDarth_Ellia ()
Да, в любом случае - основная ответственность на лидере.
Как гласит народная мудрость, "народ согрешит - царь умолит, царь согрешит - народ не умолит"
"Сама себе, тихо" Так, Эллия, учи матчасть... И все-таки слабенько пытались. Или просто плохо знают людей: чтобы изменить их мнение, в особенности толпы, надо долго и потихонечку капать на мозги. Тогда и результат придет. А вообще, гонцы разговаривали не с тем, с кем надо. Фаразон со своей крышей не дружил по жизни, и если Светлый блок действительно хотел спасти остров, им надо было подбросить Элендилу сотоварищи идейку переворота. И помочь с реализацией)
ЦитатаElenna ()
Но ответил король: — Разве не жив еще пращур мой Эарендиль? Или он не обитает в Амане?
Хм. А ведь Эарендил отнюдь не за бессмертием в Валинор отправился. Ему-то, поди, и в голову это не приходило.
ЦитатаElenna ()
Учитывая природу такого существа, уничтожение Нуменора, предполагающее его физическое уничтожение, не представляло для него серьёзной угрозы
А невозможность менять облик? Не все так просто.
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
А вообще, гонцы разговаривали не с тем, с кем надо. Фаразон со своей крышей не дружил по жизни, и если Светлый блок действительно хотел спасти остров, им надо было подбросить Элендилу сотоварищи идейку переворота. И помочь с реализацией)
Это было не при Ар-Фаразоне, а нескоько раньше - так что разрушение шло сравнительно долго.
ЦитатаDarth_Ellia ()
Хм. А ведь Эарендил отнюдь не за бессмертием в Валинор отправился. Ему-то, поди, и в голову это не приходило.
Вот именно, что не приходило - поскольку ни к чему человеку бессмертие, во-первых, а во-вторых - он вообще при этом заботился не о себе... А вообще - человек всегда ждёт, что ему будут "капать на мозги", потихонечку изменять... а реальность всегда оказывается более суровой (недаром Творца всё-таки сравнивают с Отцом а не с матерью).
Нет, наглость Ар-Фаразона, конечно, перешла все пределы, и уничтожение его флота - вполне закономерный итог им объявленной войны
Справедливости ради стоит отметить, что Нуменор был сметён с лица Арды рукой Эру
"Манвэ воззвал к Илуватару. Валары сложили с себя правление Ардой. Но Илуватар рассудил иначе. Он изменил облик мира. Словно незримый меч ударил земную твердь. Меж Нуменором и Бессмертными Землями разверзлась исполинская трещина, в которую хлынули исполинские воды. Земля сотряслась, и в небо рванулись страшные клубы пара. Море вздыбилось и низвергло в бездну весь нуменорский флот. Войско Ар-Паразона, ступившее на землю Амана, погребли под собой падающие скалы. Там, в Пещерах Забытых, лежат воины короля, ожидая Последней Битвы и труб Судного Дня.
Земли Амана и Одинокий Остров Илуватар переместил в иные сферы бытия, недоступные отныне для людей. Нуменор же перестал существовать. Его берега находились у самого края разверзшейся в теле Земли пропасти, основание материка лишилось основы, он опрокинулся и ушел во тьму."
То есть вроде как никто не собирался уничтожать остров, просто так получилось - не рассчитал Илуватар силы природных катаклизмов, возникших при удалении Валинора на иной уровень бытия. Но тут есть интересный момент. Вот что написано в Сильме:
Испокон веку в Нуменоре погода благоприятствовала нуждам людей. Дожди шли когда нужно и сколько нужно. В меру светило солнце, и кстати дул ветер, приносивший с запада незнакомые ароматы. Наверное, так пахли цветы на вечных лугах. Теперь же все изменилось. Небо потемнело, часто его закрывали тучи и налетали бури с дождем и градом, а потом вдруг срывались яростные, ураганные ветра. То один, то другой огромный морской корабль терпел бедствие и шел ко дну. Такого не случалось с самых первых дней этой земли. По временам с запада поднималась огромная туча, напоминавшая орла с распростертыми крыльями, и закрывала все небо от края до края. Закатный свет гас, словно задутый огонь, и внезапно падала непроглядная ночь. Часто орлиные крылья несли грозу, и тогда сверкали молнии и гром страшно перекатывался над морем. Люди боялись этой тучи. Раздавались крики: «Смотрите! Это — Орлы Владык Запада! Орлы Манвэ летят на Нуменор!» — и многие падали наземь, закрывая лицо руками. Кое-кто ощущал раскаяние, но гроза уходила, и сердца еще больше ожесточались. Тогда небу грозили кулаками и цедили сквозь зубы: «Это — заговор. Они напали первыми, теперь наш черед!» Сам король говорил так, но слова-то были Сауроновы.
Молнии все чаще вырывались из-под туч, они разили людей и в полях, и на городских улицах, а однажды страшный удар грома разнес часть купола капища, а молнии, ударяя о камень, высекали языки пламени. Однако само капище не пострадало. Больше того, Саурон стоял на площадке верхней башенки и громовым голосом проклинал молнии, падавшие вокруг, сам оставаясь невредимым. Те, кто видел это, уверовали в него, как в бога, и готовы были идти за ним куда угодно. Поэтому нуменорцы не вняли даже последнему знамению, когда земля затряслась под ногами людей и подземный гром слился с грохотом обезумевшего моря, а над вершиной Менельтармы заклубился дым. Ар-Паразон только распорядился ускорить подготовку эскадры к выходу в море. Воды у берегов и так уже не было видно от тысяч кораблей. Они сбивались в группы и в море словно рождался архипелаг из сотен островов. Корабельные мачты вздымались словно густой лес, а бесчисленные паруса и вымпелы мерцающим маревом колебались над волнами. Тут и там реяли черные с золотом знамена. Армада ожидала последнего знака короля. Саурон не выходил из капища, но к нему непрерывно доставляли все новых и новых жертв.
И тогда в последний раз на небе появились Орлы Манвэ. Бесконечной чередой неслись они из огня заката, охватывая небосклон и словно выстраиваясь в боевые порядки. Запад позади них вспыхнул алым заревом, и на его фоне, словно пламенем великого гнева, рдели крылья воздушных вестников. Лица людей окрасились багровыми отсветами и будто покраснели от ярости. Но Ар-Паразон ничего этого не видел. Он поднялся на борт флагманского корабля, звавшегося Алькарондас, Морская Крепость. С несколькими рядами весел, многомачтовый, с корпусом, выкрашенным в золотой и траурно-черный цвет, нес он на полубаке трон короля. Ар-Паразон облачился в доспехи, надел корону и приказал поднять знамя. Это и был сигнал к началу похода. Грянули трубы и заглушили раскаты надвигающейся грозы.
Армада Нуменора двинулась на запад. В безветрии сотни тысяч весел заскрипели в руках рабов-гребцов.
То есть Манве прислал тучи с молниями, которые "начали разить людей", когда армада не успела ещё выйти в море. И назревает вопрос - а почему же чёртовы молнии не разили корабли? Почему всё каким-то людям на полях и на улицах доставалось? По идее, всю эту флотилию можно было потопить ещё в гаванях, и тогда не надо было бы взывать к Эру, не было бы сокрытия Валинора и - как следствие - суперцунами
ЦитатаDarth_Ellia ()
Хотел ли Сау именно уничтожить Нуменор или просто перетянуть на свою сторону?
ИМХО, хотел перетянуть на свою сторону. Во-первых, Нуменор был дарован не просто каким-то людям - его пожаловали потомкам единственного людского рода, который в Первую эпоху не поддался Морготу, а всегда сохранял верность эльфам (и, как следствие, Валар). Так что Сау, совратив и подчинив себе нуменорцев, отвесил бы хорошую плюху силам Света. Ну, и во-вторых, Нуменор был самым развитым государством Арды, с могучей армией и флотом, такую силу умней использовать самому, чем уничтожать.
ЦитатаDarth_Ellia ()
Если уничтожить, почему сам там оставался до последнего; если перетянуть, почему не вправил мозги Ар-Фаразону?
Опять же ИМХО - Сау не ожидал, что остров погибнет. Он уже видел молнии Манве (криворукий Вала ни разу даже не попал в храм Мелькора) и решил, что на что-то большее у Валар нет мандата. Вмешательство Эру он вряд ли предвидел, ведь тот не вмешивался даже в Первую эпоху, когда Моргот щедро давал под зад своим братьям и сёстрам (а тут какой -то человек пошёл войной на Валинор - да тьфу на него) Другой вопрос, что вряд ли он ожидал, что Фаразон вернётся с победой. Наверное был расчёт, что король сгинет, а Сау останется полноправным преемником и узурпирует власть.
ЦитатаDarth_Ellia ()
и если Светлый блок действительно хотел спасти остров, им надо было подбросить Элендилу сотоварищи идейку переворота. И помочь с реализацией)
Нет. Вся центральная идея мира Толкиена стоит на одном стержне - Король священен, и священно право наследования. Что бы этот король не выкаблучивал - он Король, и бунт немыслим, даже Сау не пришла в голову ловкая мысль Фаразона по тихому травануть и узурпировать власть (а уж он-то первый должен был додуматься до переворота в свою пользу ) Так что свихнулся Фаразон, или нет, но лишить его престола силой не мог никто (собственно, он даже не погиб, в отличии от прочих нуменорцев - он спит в Валиноре, ожидая Дагор Дагорат )
Справедливости ради стоит отметить, что Нуменор был сметён с лица Арды рукой Эру
Этот момент, когда осознаешь, что мнение Манвэ и Эру - не одно и то же)
ЦитатаGreenTea ()
По идее, всю эту флотилию можно было потопить ещё в гаванях, и тогда не надо было бы взывать к Эру, не было бы сокрытия Валинора и - как следствие - суперцунами
Да, но в таком случае возник бы вопрос: а с Нуменором что делать? Дать им дополнительный повод примкнуть к Саурону? А потом снова войско Майар присылать? Судя по всему, "наверху" было принято решение устроить демонстративную, показательную кару переметнувшегося народа.
ЦитатаGreenTea ()
Наверное был расчёт, что король сгинет, а Сау останется полноправным преемником и узурпирует власть.
Да, и тогда под его властью оказался бы сам остров-государство + колонии на материке. Неплохо)
ЦитатаGreenTea ()
Вся центральная идея мира Толкиена стоит на одном стержне - Король священен, и священно право наследования.
Видимо, я слишком испорчена логикой современного мира.
ЦитатаGreenTea ()
даже Сау не пришла в голову ловкая мысль Фаразона по тихому травануть и узурпировать власть (а уж он-то первый должен был додуматься до переворота в свою пользу )
А вот и не факт. Мне кажется, отправка Фаразона куда подальше была отнюдь не единомоментным решением Саурона. Отрави он Фаразона, волей-неволей пошли б лишние слухи. А экспедиция в Валинор - в любом случае выигрышна: во-первых, очередная оплеуха светлым, во-вторых, безвременно погибший король - дополнительный повод для нуменорцев поминать Валар недобрым словом.)
ЦитатаGreenTea ()
он спит в Валиноре, ожидая Дагор Дагорат
С Турином на пару, что ли?
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
Видимо, я слишком испорчена логикой современного мира.
Да, нам уже трудно примерить на себя некоторые вещи - освящённость власти, например... отчасти мы можем это понять на примере священников, на примере понятия благодати как внеличностной святости. А искать логику в действиях Моргота и Саурона - бессмысленно, они сами по себе - отрицание всякой логики (логика - это замысел Эру).
Что можно сказать по поводу Нуменора - в природе людей везде совать свой нос, особенно в то, что закрыто искусственным барьером (искусственный барьер - косвенное подтверждение ущербности людей в сравнении с эльфами ). И тут не виноват Ар-Фаразон. А Саурон только использует эту людскую струнку. Если бы Ар-Фаразон испытал бы на себе пару тысяч лет отсидки строгого режима у ног валаров, желание лезть в Валинор у него бы испарилось на веки вечные.
И мое мнение - именно Манвэ и компания виновны в том, что случилось с Феанором, нолдорами и телери.
Они обвинили Феанора в маниакальной любви к творениям рук его, но они сами виновны в том же самом, их маниакальная любовь к деревьям ничуть не меньше и упрямство тоже.
Сообщение отредактировал rr - Пятница, 14.02.2014, 11:49
искусственный барьер - косвенное подтверждение ущербности людей в сравнении с эльфами
Точнее говоря - это непонимание собственной природы, непонимание того, что смертность - это не ущербность, а естественная природа человека, в определённом смысле возвышающая его над эльфами (к слову - из "ВК" - "Если смерть - это дар, то тяжело его принимать"), вот трагедия человека вообще и Нуменора в частности заключается именно в неспособности принять любой дар Творца, а при этом разрушение оказывается неизбежным.
Когда люди устают от жизни, тогда и происходит понимание того, что смерть это дар. Но пока этого не случилось, Ар-Фаразон (как и любой человек) видит только барьер.
Сообщение отредактировал rr - Пятница, 14.02.2014, 12:01
Да, но в таком случае возник бы вопрос: а с Нуменором что делать?
Так вот похоже, что Валар именно и не знали, что делать Поэтому в самый острый момент они просто умыли руки. Цитирую Сильм: «Войска сошли с кораблей и разбили лагерь у подножья Туны, покинутой Эльдарами. Манвэ воззвал к Илуватару. Валары сложили с себя правление Ардой»
Цитата
Судя по всему, "наверху" было принято решение устроить демонстративную, показательную кару переметнувшегося народа.
На самом-самом верху Ввиду явного политического бессилия Валар Эру пришлось взять неприятные обязанности на себя. И главное, прямым текстом нигде не сказано, что Нуменор был уничтожен специально, так сказать в назидание и наказание. Как-то стыдливо написано, что всё случилось из-за перемещения Валинора куда-то там, в иные сферы, мол, ну простите, товарищи, Эру немножко переборщил – что делать, божественная сила слишком велика
Цитата
Видимо, я слишком испорчена логикой современного мира.
Я тоже И меня у Толкиена многие вещи раздражали, пока я не вычитала (у Шипи, кажется) вот про эту святость королевской власти. Собственно, Толкиен взял эту идею из старых европейских и английских легенд (там королям приписывали божественное происхождение), и ещё усилил её в своих книгах. И сразу же стало ясно, отчего по слову маньяка Феанора нормальные с виду нолдор вдруг начали резать телери в Альквалондэ, или почему Манве смело лупил молниями по головам простых нуменорцев, но не тронули главного заводилу – ха, да они сами пожаловали предку Ар-Фаразона королевство, и как теперь поднять руку на наследника?
Цитата
С Турином на пару, что ли?
С меньшим комфортом Согласно тексту: «Войско Ар-Паразона, ступившее на землю Амана, погребли под собой падающие скалы. Там, в Пещерах Забытых, лежат воины короля, ожидая Последней Битвы и труб Судного Дня»
ЦитатаElenna ()
А искать логику в действиях Моргота и Саурона - бессмысленно, они сами по себе - отрицание всякой логики
Не скажи, очень часто их действия были вполне логичны, кое-где даже разжёвано, из каких соображений они делали то-то и то-то
Цитатаrr ()
Если бы Ар-Фаразон испытал бы на себе пару тысяч лет отсидки строгого режима у ног валаров, желание лезть в Валинор у него бы испарилось на веки вечные.
Так Фаразон собирался Валарам напинать и силой вырвать у них бесмертие, сидеть же у ног в его планы не входило
Цитатаrr ()
И мое мнение - именно Манвэ и компания виновны в том, что случилось с Феанором, нолдорами и телери.
Они обвинили Феанора в маниакальной любви к творениям рук его, но они сами виновны в том же самом, их маниакальная любовь к деревьям ничуть не меньше и упрямство тоже
Ну, положим, у Феанора и правда была маньячная страсть к его камушкам Но, конечно, Валар так "просили", в таком тоне, что я бы им тоже ничего не дала (даже если бы они хотели взять у меня старый носовой платок)
ЦитатаElenna ()
...и не видит следующего этапа развития.
А вот тут Моргот виноват. Это он убедил людей в том, что смерть не дар, а проклятье, и что "там ничего нет"
А неплохая мысль, удивительно что эта мысль не пришла Феанору в голову.
ЦитатаGreenTea ()
по слову маньяка Феанора нормальные с виду нолдор вдруг начали резать телери в Альквалондэ,
Индивида с характером Феанора запросто доведет до маньячности многовековое пребывание в мышеловке-Валиноре. Сильмарилли были только спусковым крючком - бунт зрел давно. Причем самоподавляемый бунт зрел в головах большинства нолдоров.
Цитирую "У Феанора с сыновьями не было постоянного пристанища. В поисках непознанного они уходили к границам света, к холодным берегам Внешнего Моря" издательство "Северо-Запад" 1993 г
т.е желание покинуть Валинор зрело давно.
GreenTea, заставили откопать заброшенный на полку том.
Сообщение отредактировал rr - Суббота, 15.02.2014, 17:07
удивительно что эта мысль не пришла Феанору в голову.
Феанор, в отличии от Фаразона, этих Валар видел каждый день и чётко понимал, что на ЭТУ силу ногу лучше не поднимать Собственно, практика показала, что нолдор и с одним Морготом не смогли сладить (хотя он, из-за своей злобы, утерял много первоначальных валарьих сил), так куда им с 14-ю целыми штуками воевать, да ещё и на их исконной земле, в Амане
Цитатаrr ()
Причем самоподавляемый бунт зрел в головах большинства нолдоров.
Да не бунт, а просто они хотели больше нахеса на тухесы самостоятельности А тут как-то всё так ловко сошлось, что они и правда устроили бунт с кровавым погромом и ушли из Валинора не по хорошему (заполучив ещё и напутственное проклятье Намо, а проклятье Валы это не кот начхал)
Цитатаrr ()
GreenTea, заставили откопать заброшенный на полку том.
Но им не дали же уйти по-хорошему. Путь до Валинора им проложили, а вот обратно типа как хотите. Захлопнули мышеловку, тем и не хило подставили телери под расправу явно бунтующей толпе. И опять вроде как Манвэ оказался не при чем.
ЦитатаGreenTea ()
Собственно, практика показала, что нолдор и с одним Морготом не смогли сладить
Сладить не смогли, но сопротивление оказали довольно достойное.
ЦитатаGreenTea ()
да ещё и на их исконной земле, в Амане
По замыслу Илуватара Земля - дом Квэнди и Атани, Айнуры там только устроители. В судьбы Квэнди и Атани они вмешиваться права не имели, а вот разобраться с Мелькором была их прямая обязанность.
Еще цитата "Нолдоры начали роптать, гордыня заставляла их забыть, кто дал им знания, от кого получили они в дар искусство высокого труда" Ключевое слово "в дар", но Валары постфактум потребовали оплаты, причем в качестве оплаты - свободу нолдоров и всех Квэнди. "Хотя Феанор пришел на праздник (единственный кому повелели прийти)" - т.е. в приказном порядке.
Сообщение отредактировал rr - Суббота, 15.02.2014, 23:35
Путь до Валинора им проложили, а вот обратно типа как хотите.
А зачем обратно? У ног Великих кто останется?
На самом деле Манве через посланника сказал, что Валар не будут препятствовать уходу, но и помогать не станут. Это Феанор не продумал, как им выбраться на большую землю, сунулся к Телери, но тем он был никто и звать никак, и кораблей ему не дали. Вот кусь (кстати, если надо, я дам ссылку на электронную версию, чтоб книжку не листать )
"Когда первое возбуждение спало, Феанор задумался; как переправить отряд через море? Нужны были корабли, но будь даже Нолдоры искусными корабелами, строительство флота заняло бы слишком много времени. Оставалось только одно: уговорить Тэлери присоединиться к походу и воспользоваться их кораблями. Тем самым Феанор намеревался умножить силы для предстоящей борьбы с Морготом и нанести ощутимый удар блаженным Валарам. И он повернул отряды к Альквалондэ. Придя туда, Феанор говорил перед Тэлери так же, как недавно в Тирионе. Однако Тэлери не тронуло его ораторское мастерство и страстные речи. Они были опечалены уходом Нолдоров и, отказав в кораблях, принялись отговаривать друзей и сородичей восставать против воли Валаров. Тэлери не думали о других землях, кроме побережья Эльдамара, и не желали другого правителя, кроме Ольвэ. "
Цитатаrr ()
Сладить не смогли, но сопротивление оказали довольно достойное.
Да не очень, на самом деле. К Войне Гнева нолдорские королевства были потрёпаны и находились на грани уничтожения
Учитывая, что Айнур пожизненно привязаны к Арде (их с таким условием туда Эру запустил - мол, товарищи, что напели, теперь тут и живите, пока Арда существует, хотя всё добровольно, отказники есть-нет? ВПЕРЁД) им надо было где-то обитать. После длительных разборок с братцем Мелькором они спрятались в Амане, огородились горами и наружу носа не казали практически. Так что можно считать Аман их вотчиной всё-таки
Цитатаrr ()
а вот разобраться с Мелькором была их прямая обязанность
Тоже не совсем. Мелькор вроде как тоже имел свободу выбора, он же ещё папе Эру норовил музыку попортить, но Эру ничем его не наказал (хотя уж он-то мог), а тоже отпустил в Арду (видимо, чтоб скучно не жилось), поэтому Валар, похоже, не имели моральных прав его нейтрализовать. По крайней мере, в начале. И потом-то выступили неохотно, не доберись до них Эарендил и не наябедничай об ужасных страданиях детей эру под железной пятой, Моргот и по ныне процветал бы (а ЧКА изучали бы в тамошних школах ) Короче, там у всех была свобода выбора и этот выбор уважался до последнего, хотя логика современного человека, конечно, протестует.
Цитата
но Валары постфактум потребовали оплаты, причем в качестве оплаты - свободу нолдоров и всех Квэнди.
Да там как-то так ловко сказано, что "во внешнем мире сильно темно, холодно и опасно, мы вас, дорогие эльфы, не держим, но может лучше вам тут, у нас в тепле переждать?"
В данном контексте это прямое препятствие, и учитывая накал страстей вызванный гибелью Финвэ, именно его кровь пролилась в Амане первой.
Квэнди появились имеено в Среднеземье это тоже видимо неспроста, это задумка Эру.
ЦитатаGreenTea ()
похоже, не имели моральных прав его нейтрализовать.
Нейтрализовывали они его и раньше время от времени.
Хорош владыка Арды, который прячется на сравнительно небольшом ее участке. Деревья это конечно было очень хорошо, но слишком дорогой ценой была попытка их восстановить, кстати нет вины Феанора в гибели этих деревьев. А где бы владыки Арды прятали бы еще Атани от Мелькора? Выжили бы люди в Среднеземье без поддержки эльфов? тот еще вопрос.
Сообщение отредактировал rr - Воскресенье, 16.02.2014, 01:19
Квэнди появились имеено в Среднеземье это тоже видимо неспроста, это задумка Эру.
Но Эру не рассчитывал, что Мелькор будет их отлавливать и превращать в орков в промышленных масштабах Плюс Мелькор ещё всяких чудищ наплодил. Так что забрать эльфов в Валинор было не самой плохой идеей - на всякий случай, чтоб популяция не сгинула в агрессивной среде
Цитатаrr ()
Нейтрализовывали они его и раньше время от времени.
Но как-то очень ненадолго. А потом всё начиналось снова. Это скорее была не нейтрализация, а одёргивание, мол, чуди, но знай меру, брат.
Цитатаrr ()
А где бы владыки Арды прятали бы еще Атани от Мелькора? Выжили бы люди в Среднеземье без поддержки эльфов?
Учитывая, что почти всех людей (кроме Аданов) Мелькор очень быстро окрутил и поставил себе на службу, то да, выжили бы. Но, конечно, жили бы не так, как планировал Эру (не те гимны бы пели и не на тех равнялись )
ЦитатаElenna ()
вина скорее в том, что он оказывается неспособным отдавать и жертвовать
Эмм, я бы не сказала, что неумение жертвовать - это вина. Это недостаток характера, и только.
Но именно недостатки характера и обрушивают все— и в конечном итоге приводят к чему-то такому, что является именно виной. Бывают моменты, когда либо подвиг, жертва - либо предательство, третьего не дано. Деревья были "сердцем" благословенного края - Сильмариллы же во многом "производное" от них. Т.о. отказ отдать их— это отказ от самоотречения, разрушение иерархической структуры мира.
Но именно недостатки характера и обрушивают все— и в конечном итоге приводят к чему-то такому, что является именно виной.
Бывает и так, но когда речь идёт о Феаноре... Вот хоть что-то изменить в его характере, и получим уже не его, а какого-то другого, менее харизматического эльфа
Мы же не знаем, как бы пошла история, если бы... а харизматичные лидеры вообще часто уводят куда-то не туда, так что ими восхищаться лучше на расстоянии
Намного скучнее, я подозреваю Ведь всё самое-пресамое интересное началось, когда нолдор прискакали в Средиземье
ЦитатаElenna ()
а харизматичные лидеры вообще часто уводят куда-то не туда, так что ими восхищаться лучше на расстоянии
С одной стороны да, но с другой, конечно, эти люди (эльфы) двигают историю. И, конечно, завораживают умы тех, кто имел счастье (несчастье) оказаться рядом
Намного скучнее, я подозреваю Ведь всё самое-пресамое интересное началось, когда нолдор прискакали в Средиземье
"Счастливый грех Адама" - сродни понятие... Мы не знаем, как выглядела бы человеческая история без Грехопадения - мы не знаем, как сложилась бы история эльфов - мы не знаем... пожалуй, ясне всего формулировал это друг Дж.Р.Р.Толкиена:
"Конечно, из этого в конце концов произошло благо. Разве Малельдил — животное, которому мы преградим путь, или растение, чей рост мы остановим? Что бы мы ни делали, Он приведет нас к благу. Но это будет не то благо, которое Он уготовал нам, если б мы всегда слушались. Наш Король и наша Королева нарушили запрет — и Он привел это к благу. Но то, что они сделали, дурно, и мы не знаем, что они утратили." К.С.Льюис Космическая трилогия.Переланда"
Да, ещё - к вопросу о смертности и бессмертии: когда человек вступает в брак с эльфом, не человек становится бессмертным, а эльф - смертным, т.е. смертность людей мыслится как состояние более совершенное, чем бессмертие эльфа.
не человек становится бессмертным, а эльф - смертным
Не всегда. Фактически было всего три брака Берен-Лючиэнь, Туор-Идриль, Арагорн-Лучиэнь. И вот во втором случае Идриль сохранила бессмертие, мало того - Туор был причислен к эльфам и НЕ УМЕР
А сейчас каверзный вопрос к GreenTea, как нашему эксперту по околотолкиеновским делам. Я сегодня наткнулась в сети на целую серию роликов из мюзикла "Мелькор", поставленного в Туле. Не в курсе, можно ли где-то найти посмотреть полную версию?
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
(чешет репу) Darth_Ellia, уела. Так как я, увидев отрывки с толстеньким блондинистым Мелькором, несколько оторопела и решила, что такая интерпретация персонажа мне не нравится, то, соответственно, я и не искала полную версию. Но как вариант можно вконтакте поискать (там всё на свете есть, кажется)
Кстати, смотрела только что. Тингол великолепен: "Я его послал, я его послал..." и доволен - до невозможности. А бедная Мелиан предвидит, что ничего хорошего из этой сильмарилльной истории не выйдет и пытается убедить супруга. Феаноринги чуть не передрались из-за короны Финрода, но вовремя вспомнили о клятве и тут же возмутились тем, что сильмарилл достанется смертному. Выглядело, ИМХО, так, будто они сразу просчитали ситуацию: "Щас этот Берен заберет камушек у Моргота, а мы тогда запросто заберем у него и выполним, наконец, эту осточертевшую клятву" Появление Галадриель неожиданно, но красиво. А вообще, специфическая постановка. Лично меня разочаровало отсутствие сцен в Ангбанде (так остается непонятно, при чем там вообще "проклятые камни Феанора", если Лютиен и Берен вернулись из плена у Сау с таким торжествующим видом). Интересно было бы уболтать посмотреть кого-нибудь из своих знакомых, не читавших Сильмариллион (но смотревших ВК - чтоб понимали, кто такие эльфы и младший народ), а потом понаблюдать за реакцией...
Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
Данный сайт создан исключительно для ознакомления, без целей извлечения выгод имущественного характера. Все материалы, размещённые на нём, являются собственностью их изготовителей (правообладателей) и охраняются законом.
При публикации на сайте/форуме материалов с других ресурсов ссылка на источник обязательна. Размещение материалов, содержащих прямой запрет на публикацию где-либо, кроме ресурса правообладателя, недопустимо.
Права на персонажей телесериала «Звездные врата: Атлантида», фото-, видео- и аудиоматериалы, полученные в процессе его создания, принадлежат MGM. Запрещается их копирование и коммерческое использование, а также коммерческое использование любой информации, опубликованной на сайте/форуме «Корабль-улей рейфоманов. Дубль 2». При публикации материалов данного сайта на других ресурсах обязательна ссылка на его адрес: www.cradleofwraiths.ucoz.ru.
Администрация сайта предупреждает, что некоторые страницы форума содержат материалы, не рекомендуемые для просмотра лицам моложе 18 лет. Каждая публикация такого материала содержит предупреждение о его характере. Администрация не несёт ответственности за преднамеренное нарушение лицами, не достигшими совершеннолетия, запрета на просмотр материалов с рейтингом 18+.