Приветствую Вас Гость
Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
Страница 7 из 9«1256789»
Модератор форума: investigator, tatyankaWraith, Darth_Ellia 
Форум » Уголок толкиениста » Обсуждения и умствования » Разговорня
Разговорня
rrДата: Четверг, 20.11.2014, 19:37 | Сообщение # 151
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
что создал он им только тела.

не ка, тогда слово фаэрни теряет смысл.
Цитата GreenTea ()
Это те, кто начали думать сами

Значит способны думать сами, не такие уж куклы своих гадов-сотворителей.
По ЧКА Ниэнна своих майар наплакала, Манвэ надул, интересно а как же Намо творил майар?
 
rrДата: Суббота, 20.12.2014, 18:19 | Сообщение # 152
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Читаю "Законы и обычаи эльдар"

" Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру."

Бедный Моргот, в чем только его не обвиняли. Некоторые тексты британского профессора просто полное ку-ку.

"Ибо несмотря на этот союз - а он такого рода, что, согласно неискаженной природе, никто из живых воплощенных существ не может существовать ни без феа, ни без рондо, - феа и рондо не одно и то же, и хотя феа не может быть разрушена или расщеплена ничем внешним, рондо может быть ранено и даже окончательно уничтожено."
откуда ж тогда действительно орки взялись? Фэа не подлежит внешнему искажению (и это правильно, Эру весьма пряморукий создатель), а рондо без фэа существовать не может.

"Ибо ясно, что создание телесного жилища для феа и соединение феа с рондо Эру доверил Детям, и достигается это зачатием. "
"Удобную религию придумали индусы" - это индусам.

А как это в Арде должно стать весело неким эльдарским родителям обнаружить, что их долгожданный сыночек - напр. Маэдрос или еще хто такой же, особенно весело если они телери. Всем искажениям искажение.

***

Посмотрела в 3D "битву 5 воинств".
Неправдоподобно. Босая Галадриэль до невозможности крута. Леголас до невозможности шустер. Кили до невозможности хорош. Смауг очень красив и по-настоящему крут. Трандуиль на лосе - кошмар невозможный.
Орлы как всегда к шапочному разбору.
Не впечатлило.

Зато увидела экранизацию фразы "Подъехать на козе".


Сообщение отредактировал rr - Воскресенье, 21.12.2014, 20:03
 
NersyДата: Понедельник, 22.12.2014, 06:45 | Сообщение # 153
Пол:
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 8
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
rr,
Цитата rr ()
А как это в Арде должно стать весело неким эльдарским родителям обнаружить, что их долгожданный сыночек - напр. Маэдрос или еще хто такой же, особенно весело если они телери. Всем искажениям искажение.


От этого искажения избавляет аманцев напутствие Намо всем нолдор, покинувшим Валинор. А именно - суждено им сидеть в Мандосе долго-долго, пока что-то там валар не решат. Кроме того, воскресшая душа может и не помнить некоторых, особо тяжких, испытаний из своей прошлой жизни. :)

Цитата rr ()
Посмотрела в 3D "битву 5 воинств".


А мне ещё предстоит это удовольствие. :)
 
rrДата: Понедельник, 22.12.2014, 09:48 | Сообщение # 154
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Nersy ()
От этого искажения избавляет аманцев напутствие Намо всем нолдор, покинувшим Валинор. А именно - суждено им сидеть в Мандосе долго-долго, пока что-то там валар не решат. Кроме того, воскресшая душа может и не помнить некоторых, особо тяжких, испытаний из своей прошлой жизни.


О Маэдросе тут так, для усиления. Не избавляет это ни от чего, все намного хуже, в любом случае это не их сын, так или иначе. Это даже не приемный сын, приемный сын не занимает чужого места, а этот, именно что, занимает. А для него эти родители вторичны, своего рода суррогат. Это будет причиной как минимум неприязни между родителями и детьми, накопится критическая масса будет большой бунт.
В Сильме это вообще опущено и замято.

Эти тексты не Толкиен публиковал, он не был в них уверен, и действительно есть от чего скривиться.


Сообщение отредактировал rr - Понедельник, 22.12.2014, 09:52
 
NersyДата: Понедельник, 22.12.2014, 14:50 | Сообщение # 155
Пол:
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 8
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
Эти тексты не Толкиен публиковал, он не был в них уверен, и действительно есть от чего скривиться.


Именно так. Профессор вообще не определился - будет ли реинкарнация в новом теле ребёнка или же будет восстанавливаться тело "старое", прижизненное.
А Кристофер просто опубликовал черновики. Думаю, чтобы заработать, да простят меня валар ))
Шиппи как-то сказал, что было не совсем этично со стороны сына публиковать то, что находилось в "разработке", и то, что отец явно не собирался публиковать.
 
rrДата: Понедельник, 05.01.2015, 14:23 | Сообщение # 156
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
вот интересный фик по поводу Манвэ, Морхэллена, Мелькора, смерти эллери.
http://archiveofourown.org/works/2751398

если подумать над ним минут 10, становится ясно, что его автор просто гениален.
Автор указал, путь и не бесспорный и не очевидный, но возможный путь исправления искажения орков.


Сообщение отредактировал rr - Среда, 07.01.2015, 14:55
 
rrДата: Суббота, 10.01.2015, 13:01 | Сообщение # 157
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
О, нашла нашла ее, статейку, более-менее объясняющую все (ибо чуяла моя душа, что-то не вяжется в Сильма, а тем более в ЧКА). Хотя не понял причем тут Лобочевский, достаточно геометрии Евклидовых, но многомерных пространств.

http://eressea.ru/tavern7/006-0041.shtml

( использую русскоязычный Сильмариллион "Северо-Запад" Санкт-Петербург 1993. Если что не так с этим переводом, моего технического английского все равно не хватит, готов признать свою ошибочность.

Тогда исходя из перечисленных в статье аксиом и добавляя еще одну - Мелькор единственный грешник среди айнур, в Толкиновском мире мы имеем то, что деревья Йванны (Йваннины твари) есть благо, соизмеримое с высшим (безусловно кумиром, потеря которого вызвала такой кипиш среди айнур), которому поклоняются, которому служат. Деревья Йванны чисто мифические или "древа жизни" или "древа мира", или и то и другое одновременно. В качестве некоторого символа мироздания это применимо. Но в качестве канала физической перекачки божественной благодати из высших сфер прямо в Валинор ??? Да еще и канал перекачки физически привязан к конкретному месту и вполне уничтожаемый.
А непосредственное присутствие Бога в тварном им мире никого не интересует?

" ... Чтобы вернуть Свет, придется разрушить камни, но тогда погибну и я ..."
Сильмы тоже конечно кумиры, их свет соизмерим со светом звезд (сама Варда благословляет их), им служат, их рабами становятся. Один раб уже имеется прямо в Валиноре, будут следующие.
Так и непонятно сильмарилли - благо или нет? Если верить Варде (вкупе с Манве), а верит им по законам мира нужно безусловно, то вроде бы благо. Только результат воздействия этого блага явно не благой.

Божественный Свет - это свойство фэа, т.е. души и всего того, что наделено фэа, того что Бог создавал по своему образу и подобию, а Феанор, в отличие от деревьев, тварь непосредственно Божья.


Сообщение отредактировал rr - Суббота, 17.01.2015, 12:54
 
GreenTeaДата: Суббота, 10.01.2015, 22:29 | Сообщение # 158
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата Nersy ()
Профессор вообще не определился - будет ли реинкарнация в новом теле ребёнка или же будет восстанавливаться тело "старое", прижизненное.

Есть намёк, что восстанавливается старое тело: Финрод и Глорфиндел вроде как вернулись в старом виде

Цитата rr ()
если подумать над ним минут 10, становится ясно, что его автор просто гениален.

Ну или автору нравится Морхеллен и совсем не нравится Мелькор Подозревает он Мелькора в том, что тот прячет за пазухой камень, а за спиной - базуку
 
rrДата: Понедельник, 12.01.2015, 11:36 | Сообщение # 159
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
Есть намёк, что восстанавливается старое тело: Финрод и Глорфиндел вроде как вернулись в старом виде

Выше цитата "Обчаев Эльдар", утверждающая противоположное. Но поскольку ВК публиковалось непосредственно автором, ему стоит верить больше.
Цитата GreenTea ()
Подозревает он Мелькора в том, что тот прячет за пазухой камень, а за спиной - базуку

Я его тоже в таком подозреваю.
 
GreenTeaДата: Вторник, 13.01.2015, 22:54 | Сообщение # 160
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
Выше цитата "Обчаев Эльдар", утверждающая противоположное.

Я видела, но не сказано прямо, что эльф, потеряв тело, рождается заново. Я так понимаю, там говорится, как появляются именно новые эльдар - зачинается оболочка, в которую заселяется новая душа, не имеющая ни ума ни опыта, и дальше родители воспитывают новую личность.

Цитата rr ()
Я его тоже в таком подозреваю.

То есть с твоей точки зрения в ЧКА он всё равно Моргот, просто хорошо шифруется?
 
rrДата: Вторник, 13.01.2015, 23:07 | Сообщение # 161
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата GreenTea ()
То есть с твоей точки зрения в ЧКА он всё равно Моргот, просто хорошо шифруется?

Ага, именно так.
Но завтра поясню.
 
rrДата: Среда, 14.01.2015, 14:42 | Сообщение # 162
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Начну с профессора, с метафизики мира Сильма. Чуть выше я уже давала ссылку на статью
http://eressea.ru/tavern7/006-0041.shtml
статья занятная весьма, автор пишет о том, что профессор в качестве основы метафизики своего мира использует метафизику христианского - это верно ( хотя на мой взгляд для наглядности больше подходят понятия евклидовой геометрии многомерных пространств, а не геометрия Лобачевского), Но профессор туда же еще примесил метафизику мифологических миров, на мой взгляд, получилась помесь бульдога и носорога, породившая груду несуразностей, чем можно воспользоваться если захотеть извратить полученный мир как душе угодно. Например, Пример - описание попыток освещения Арды, когда валар подконтрольны ее стихии, т.е. ее материя как таковая, включая свет. То что Ауле по законам мифологического мира надрывается кует столбы и светильники, по законам факта пения Арды у Варды должно получиться взятием нескольких нот. И получается же - это звездочки, только звездочки профессор почему-то отнес к категории локальных артефактов-изделий.

Книги Бытия у Св. Августина в 12 книге "Исповеди" : "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет."
Все просто.

Конртпример - Ульмо, апелипует своей стихией напрямую, в результате вода а Арде где надо и сколько надо, и ведрами ее Ульмо не носит.

Но Сильм не об этом, это истории эльфов.

Осязаемый, физический мир в этом смысле проекция многомерного мира Эру в пространство трех известных пространственных измерений пплюс время.
Человека можно описать вектором
{x1, x2, ..., xk, ..., xn} где x1,..., xk-1<>0, xk, ... , xn = 0, пока он жив.
{x1, x2, ..., xk, ..., xm, ..., xn} где x1,..., xk-1=0, xk, ... , xm-1<>0, xm,...xn=0 после его смерти
{x1, x2, ..., xn} где x1,..., xn<>0 во втором хоре.
0 это то, что в пространстве меньшей размерности явно не проявляется, но память под эту величину резервирована, это есть потенциал для перехода в пространство большей размерности.

Теория о реинкарнации людей с этой точки зрения бессмысленна, и есть ли жизнь на марсе кого может интересовать только с чисто познавательной точки зрения.

Эльф {x1, ..., xi}, где i>k, i<m, i<<n, x1, ..., xi<>0 пока жив, т.е. не угодил в Мандос, Угодит в Мандос часть первых координат обнулится.

В таком мире никаких Унголиат, никакого Ничто временнОго и безвременного, никакой Пустоты быть не может. Ничто при попадании в него чего-то перестает быть Ничем, по той же причине и Пустота перестает быть Пустотой. Если Ничто в смысле Небытие, откуда невозможно восстать. Кого может караулить Эарендиль непонятно.
Попытки автора статьи по нижеприведенной ссылке объяснить наличие хтонического мифологического чудища Унголиаты в мире Сильма с точки зрения чисто умозрительной философии, на мой взгляд, оказались неубедительны (если не скать больше этот кусок откровенная ересь).
Как не может быть ничего непонятно куда провалившегося, не может быть и ничего Эру неведомого и непонятно откуда взявшегося.
Эа - тварь Божья и Он в ней присутствует, т.е. везде во вселенной. За пределми Эа, т.е мира тварного, Бог все равно присутствует поскольку трансцендентен своим тварениям. Профессор попытался понятными словами описать Бога и акт творения, в результате полученный Эру чисто внешне(!) приобрел некоторые черты мифологического бога с жилищем в виде чертогов.
"Внешняя тьма" и "Пустота" в смысле полной отверженности от Бога, все одно, означает Небытие, как абсолютное зло.

Цитирую ту же статью:

"Исходя из вышесказанного, странными кажутся и некоторые реплики других персонажей "Черной книги":
"- Сестра моя, - заговорила Йаванна мягко и печально, - зло поглотило душу его, ни искры добра не осталось в нем".

На это можно только возразить, что в таком разе Мелькор исчез бы из бытия. "

Так куда же выкинули Мелькора?

И кто такой Тулкас (мифологический персонаж) и вообще зачем он нужен?

Система ценностей и морально-этических норм христианского мира, следующая из его метафизики, не совпадает с системой ценностей мифологических, в некоторых случаях прямо противоречит. Отсюда и неоднозначность оценки деятельности некоторых персонажей.

***

О ЧКА-шном Мелькоре, на мой взгляд, выше цитируемая, статья совершенно точно.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle3.shtml#33
здесь добавить то собственно нечего. Конечно статья написана с явным упором на религию, но то любовь не навешивает отрицательных эмоций и не приводит к фобиям, психозам и зависимостям это прописная истина. В ЧКА адепты Тано психуют усе.


И тут, как ни пародоксально, страшучий и злющий каноничный МОргот выглядит и не столь противно - у него есть Гортхаур, причем по собственной воле (а каноничный Гортхаур обладал истинной свободой воли), значит каноничный Гортхаур чувствует себя рядом с МОрготом психологически комфортно. Это означает что МОргот не такой уж отпетый социопат, раз хоть с кем-то умудрился найти общий язык.


Сообщение отредактировал rr - Суббота, 17.01.2015, 13:17
 
GreenTeaДата: Воскресенье, 18.01.2015, 23:25 | Сообщение # 163
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 6613
Репутация: 144
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
И тут, как ни пародоксально, страшучий и злющий каноничный МОргот выглядит и не столь противно

Особенно потому что в Сильме так и не приведено ни одного достоверного Страшного Злодеяния, свершённого Морготом. Даже про превращение эльфов в орков одни бездоказательные домыслы. Так и хочется спросит, а были ли эти злодеяния как класс?
 
rrДата: Понедельник, 09.02.2015, 11:34 | Сообщение # 164
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Итак, разговор об Элхэ перетаскиваю сюда, ибо тут понесу гностическую и ЧКА-шную хрень.

Самая краткая и неплохо сформулированная статья об гностицизме лежит в википедии. "Гностицизм"
Приведу вот еще статью http://azbyka.ru/tserkov....l.shtml
Цитаты из нее:

" Наступило всеобщее успокоение, блаженство, в порыве которого все зоны совместным творческим усилием создают совершеннейший плод всей Плиромы — Иисуса (Он же Спаситель) в честь и славу Общего Первоначала.
Иисус не имеет соответствующего Себе женского существа. Его назначение — спасти выброшенный из Плиромы несовершенный плод Софии. Но у этого существа, его имя Ахамот (то же, что по-еврейски Премудрость), до спасения есть своя особая, сложная жизнь.
Сперва выброшенная из Плиромы Ахамот носится где-то без формы и вида, около границы Плиромы. Но вновь порожденный эон Христос, все устроивший и успокоивший в Плироме, сжалился над Ахамот и дал ей вид и форму. Он коснулся ее через Предел"

Из статьи "Гностицизм"

" В гностицизме Демиург является одной из ключевых фигур. Правая рука создателя бессмертных душ, неспособный понять любовь. Стремится показать, что может создать лучший мир, чем Первый Бог.
Демиург создает материю и заключает души в материальных телах. Его незавершенность считается причиной всех бед и несовершенств мира.
Несовершенный дух-творец мира, «злое» начало, в отличие от Бога, «доброго» начала."

"Чтобы увенчать дело творения, Демиург создает Искупителя, или Спасителя душевной природы в соединении с одной видимостью тела, ибо материя обречена на гибель и не имеет искупления. Спаситель проходит через Деву Марию, «как вода через трубу», то есть ничего не восприняв. Ахамот добавила духовное начало в этого Искупителя, созданного Демиургом. А в момент Крещения сходит на него эон Иисуса (общее порождение эонов). Дело Иисуса Спасителя — явить ряд символов, дать духовным людям (гностикам) познание о Плироме."

Узнаваемый товарисч ага. И понятно, что этот товарисч делает:
снова из статьи Сергея Мансурова

"От созерцания Иисуса и Его ангелов и из своих прежних душевных состояний: страха, томления, слез и горя Ахамот создает три природы: духовную, душевную и вещественную. Над духовной природой, которая связана с созерцанием зона Иисуса, Ахамот не властна. Духовность связана с Плиромой, а Ахамот властвует среди душевного и вещественного. Здесь она вручает дальнейшее творчество своему созданию — Демиургу (творцу с душевной природой). Это, по мнению Валентина, Бог Израилев. Сама Ахамот после создания Демиурга удалилась на восьмое небо, где пребывала незнаемая даже Демиургом. В дальнейшем он действует в жизни мира вплоть до времени пришествия на землю Иисуса Спасителя. Демиург весьма несовершенен. Он не имеет духовной природы и слепо, как бы по инстинкту, воспроизводит в своем творчестве образ Плиромы, которой он не знает. Не знает он даже свою мать Ахамот, она скрылась от него. Поэтому Демиург считает себя единственным Богом и Творцом, о чем и учил евреев. Из этого видно, как далеко ушел Валентин от христианства и Библии, какую хулу на Бога-Творца, на Ветхий Завет заключала его система. Для него библейское учение о Боге — плод заблуждения Демиурга.
Только пророки, которые причастны были духовной природе, несколько прозревали истину и, таким образом, были выше Самого Бога Израилева. Случилось это, по мнению Валентина, следующим образом. Демиург создал два рода людей: душевных и вещественных, которые, конечно, были ниже его, но Ахамот некоторым людям без ведома Демиурга, хотя через его дыхание, всеивает духовное начало. Так эти духовные лица становятся выше Демиурга, который сам душевен."

Цитата из википедии, статья "Валентин (гностик)"

"В основе этики Валентина лежало представление о трех типах людей — «духовных» (пневматиках), «душевных» (психиках) и «вещественных» (иликах). В первых заложено «духовное семя» Софии-Ахамот, и их дух в конечном итоге вернется в Плерому. Вторые при условии праведности в земной жизни упокоятся «в срединном месте» (низшей восьмерице миров). Третьи же в силу привязанности к материи и создаваемых ею страстям неспособны ни к праведному поведению, ни к спасению."

Понятно откуда растут ЧКА-шные ноги, та еще мозголомная ересь, но и эт еще не все

"Гностики полагали, что у них есть сакральное знание о Боге, человечестве и остальной части Вселенной, которым остальные не владеют."
"В мире, по мнению гностиков, рассеяны частицы потустороннего света, которые должны быть собраны и возвращены к своим истокам. Искупителями являются просвещённые силы, знающие тайный смысл бытия, прежде всего Христос, но их призыву следуют лишь «духовные» люди («пневматики»)"
"вера, что спасение достигается через интуитивно постигаемое Знание."

Теперь к Элхэ

1 Ее внешность:
"худенькая малышка с громадными, в пол-лица, зелеными глазами; но она и не смеялась, на лице ее, когда она остановилась у самого обрыва, была какая-то печальная сосредоточенность. Стояла, тонкая, как стебель, среди серебряных стеблей еще не зацветшей полыни, потом медленно пошла вверх по склону, села наверху, обхватив колени руками."
"невысокая, хрупкая, тоненькая; а волосы — серебряные, водопадом светлого металла. Огромные, на пол-лица, глаза — то прозрачные, как горные реки зимой, то темные, зеленые зеленью увядающей травы… "
"тоненькая фигурка в черном; и необыкновенно отчетливо он увидел ее глаза."
"Первый раз с тех пор он увидел ее. Бледное до прозрачности тонкое лицо, на котором живут только глаза."
"бледное до прозрачности, тонкое, прекрасное лицо, в глаза — огромные, бездонные, темные от расширенных зрачков"

Полный минимум плоти, т.е материального и гипертрофированно огромные глаза, т.е. подчеркнутый максимум "максимум духовности".

2
"Она была — мечтательница, умевшая рассказывать чудесные истории; только иногда взгляд ее становился горьким и пристальным — тогда вспоминались невольно те слова, что сказала в день выбора имени: избираю Путь Видящей и Помнящей…
Непредсказуемая, она могла часами беседовать с Книжником или Магом, расспрашивать Странников об иных землях, и они забывали за разговором, что ей только шестнадцать, а потом вытворяла что-нибудь по-мальчишески лихое и отчаянное. Ну кто, кроме нее, отважился бы летать в полнолуние в ночном небе, оседлав крылатого дракона?"

Тут "видеть" как раз "интуитивно постигаемое Знание".
"Над духовной природой, которая связана с созерцанием эона Иисуса". Т.е. духовная природа напрямую связана с созерцанием, видением. Вдобавок к некоторой исключительности даже в среде пневматиков.
Элхэ, как минимум, идеальный адепт гностической секты.

И как противовес ей рациональный ум Курумо, не мудрено все он делал оказывалось мертво, тяжеловесно и т.д.

3
"страха, томления, слез и горя Ахамот создает три природы: духовную, душевную и вещественную"
С одной стороны завязка на материальный мир с другой на духовную составляющую.
Тоже самое с Элхэ привязка к материальному миру "Знаю, что не смогу лететь", с другой стороны «духовное семя».

4 И приплыли - сушите весла:

Цитата из статьи Сергея Мансурова

"Иисус перед страданием (ибо Он не способен страдать), покинув Спасителя, возносится в Плирому. За Ним следует, в качестве Его невесты, в пару к Нему спасенная Им Ахамот".

как говорится "без коментариев"


Сообщение отредактировал rr - Понедельник, 09.02.2015, 14:59
 
Darth_ElliaДата: Вторник, 10.02.2015, 12:07 | Сообщение # 165
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Перечитала. Прифигела.
Вы, наверно, хорошо разбираетесь в этих всех религиозно-теологико-философских течениях и учениях, если сходу смогли провести такие параллели. Говорю безо всякой лести или ехидства, потому что я во всем этом, честно говоря, дуб-дерево. Полный и крепкий. Увы. Просто никогда этим не интересовалась. И вообще, у меня со студенческой скамьи аллергия на слова типа "духовный материализм" или тому подобное. Из всех разделов философии я нормально воспринимаю только мат.логику и философию науки. А уж все, что касается религии, и подавно обхожу десятой дорогой. Не мое.

Насчет параллелей гностицизма и ЧКА... Положим, есть параллели. Спорить не буду - я все равно в этом не разбираюсь. Не стану исключать, что Васильева сознательно их провела. Ну провела и провела. У Толкина, вон, тоже знающие люди находят кучу параллелей - то с христианством, то со скандинавской мифологией. И что с того? Я восхищаюсь и Сильмом, и ЧКА, но при этом осталась равно далекой что от традиционного христианства, что от гностицизма или любой другой религии.

А вот насчет того, что интуитивное постижение знания - глупость, тут я с Вами не согласна. Уж не знаю, насколько это правда, но есть такой анекдот, будто Шредингер сначала написал свое уравнение, а потом понял, как его применять к атому водорода. Только вот расчеты этого атома по его уравнению занимают добрых пять-шесть страниц мелким почерком (по крайней мере, у меня в конспекте по квантам заняли). То же самое с законом всемирного тяготения Ньютона - доказать, что из квадратичной зависимости силы тяготения от расстояния следуют эллипсоидальные траектории планет - это тоже страницы четыре отнюдь не очевидных выкладок. И тем не менее, Ньютон предложил верную форму этой зависимости. Вопрос: как? Проверил все возможные варианты и выбрал единственно правильный? Или просто "угадал" - именно что интуитивно, а затем проверил?
Вот сейчас современные физики пытаются подборкой вариантов найти уравнения, описывающие сильное ядерное взаимодействие. Или все четыре взаимодействия сразу (электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое ядерные). Полвека уже пытаются. Нашли? Фиг вам. На сегодняшний день имеем множество теорий (именно что переборочных), одна другой удивительнее, которые, все как одна, нуждаются в экспериментальной проверке. И выдержат ли они такую проверку, еще большой вопрос.
Наоборот, я бы сказала, что современной науке как раз таки катастрофически не хватает гениев, которые сочетали бы и логику - без этого никуда, и интуицию - а без этого тоже не получается;)


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
rrДата: Вторник, 10.02.2015, 13:21 | Сообщение # 166
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Это не я провела параллели, я набрела на пару статей (которые не лежат на поверхности) о ЧКА, где употреблялось слово "гнозис" и полезла в первоисточник, поискать какой-либо аналог или нечто похожее на Элхе.

Еще одна статья типа общего обзора http://www.bogoslov.ru/text/192542.html

Я и не говорю, что интуиция есть глупость, но как правило под интуицией понимается следующее (Чисто материалистическое понятие интуиции)
(Из википедии):
"Но Интуиция не есть нечто неразумное или сверхразумное. В процессе интуитивного познания не осознаются все те признаки, по которым осуществляется вывод, и те приёмы, с помощью которых он делается. Интуиция не составляет особого пути познания, идущего в обход ощущений, представлений и мышления. Она представляет собой своеобразный тип мышления, когда отдельные звенья процесса мышления проносятся в сознании более или менее бессознательно, а предельно ясно осознаётся именно итог мысли — воспринимаемый как «истина», c более высокой вероятностью определения истины, чем случайность, но менее высокой, чем логическое мышление."

или можно понимать так:
Вот как раз из википедии статья "Интуиция":
"Интуи́ция (позднелат. intuitio — «созерцание», от глагола intueor — пристально смотрю) — непосредственное постижение истины без логического анализа, основанное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте, «чутьё», проницательность."

Философы неоплатоники примерно той же эпохи (2-6 век н.э.) понимали так:
http://bruyaka.ru/filosofiya/neoplatonizm

"Потенциал мистического богопознания, по мнению Плотина, реализуется через интеллектуальную интуицию, которой обладают лишь немногие. Посредством интеллектуальной интуиции становится возможным постичь то единое, что лежит в основании мироздания, является причиной и первым условием всего сущего. Единое, по Плотину, созерцается душой."

Т.е. для большинства персонажей ЧКА "То что вижу, то пою" и есть обоснуй, в другом они не нуждаются.

Объясняется даже "особый" язык и "неповторимый" стиль ЧКА. Все направлено на визуализацию и отключку логики:
http://apokrif.fullweb.ru/study/harlamov.shtml
"Основной тенденцией гностицизма была его антропологическая ориентация, выраженная в образной, часто поэтической форме. Для гностиков было характерно выражать свои идеи не отвлеченными абстрактными понятиями, а образами.Как говорит В. Болотов, "Для нас - признать гносис, как философию, кажется странным. Он распространялся не в виде философских трактатов. Скорее это были опыты поэтического изложения, не философские системы, а религиозные эпопеи" [2, т.2, с.178]. Образность, характерная для поэтического стиля, была неотъемлемой чертой гностических сочинений и, естественно, она требовала аллегорического толкования. Аллегории уделено в гностицизме достаточно много внимания, и это понятно. К аллегориям прибегают очень часто, когда нужно примирить новые взгляды с традиционными понятиями религии. В частности, в отношении Св.Писания гностики прибегали к двойному аллегорическому толкованию. "
в той же статье Святой дух - крылатое существо.

( хорошо было бы найти упоминания на предвидения или ясновидения в этой среде )


Сообщение отредактировал rr - Четверг, 05.03.2015, 12:43
 
Darth_ElliaДата: Воскресенье, 15.02.2015, 04:17 | Сообщение # 167
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
Философы неоплатоники примерно той же эпохи (2-6 век н.э.) понимали так:

Вот за что я люблю свою специальность (и вообще естественно-математический цикл наук) - так это за отсутствие этих идиотских игр с терминологией. Если физик говорит о частоте, то это количество колебаний в единицу времени, и точка. Если математик говорит о сфере, то имеется в виду сфера, а не какой-нибудь куб. И ни у кого не возникает никаких вопросов. Как гуманитарии умудряются управляться с такими вот терминологическими многозначностями, когда один автор понятие определяет так, другой - этак, а третий вообще подразумевает нечто среднее, это выше моего разумения. Сколько училась, гуманитарные предметы всегда были худшим кошмаром.
Цитата rr ()
"Потенциал мистического богопознания, по мнению Плотина, реализуется через интеллектуальную интуицию, которой обладают лишь немногие.

Перечитала. Один раз, второй. Буквы вроде все понятны. Слова через одно. А что оно означает в общем - загадка. Не-е, разбираться в таких текстах - явно не мое.
Цитата rr ()
Объясняется даже "особый" язык и "неповторимый" стиль ЧКА. Все направлено на визуализацию и отключку логики:

Не знаю, не знаю. Когда я читала ЧКА (и Сильм - причем поочередно - то одно, то другое) первые этак раза три, у меня логика была отключена напрочь, но по совсем иной причине Что-либо обдумывать и анализировать я смогла только после того, как с грехом пополам убрала в голову всю эту прорву фактологического материала, усвоила, что Маэдрос, Маэглин и Маглор - три разных личности, что Турин приходится сыном Хурину, а не наоборот, и кое-как разобралась, кто есть кто из этих "Гэл-кто-то-там" и "Фин-кто-то там" Банально, конечно, а что делать?


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
rrДата: Воскресенье, 15.02.2015, 17:45 | Сообщение # 168
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Вот чего откопаешь

Ванахейм

Ваны обитают в своей стране — Ванахейме, которая, согласно Саге об Инглингах, располагалась в Северном Причерноморье к западу от реки Ванаквисль (Дон)

Воронеж на левом, ну ничего куплю на правом дачу назову Валинором.
 
rrДата: Четверг, 05.03.2015, 11:53 | Сообщение # 169
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Традиционная религия не исключает возможности получения знания по-наитию это назв озарением, но исходит такое исключительно от Бога (высшей Силы) это касаемо в большей степени мироощущений исключительно озаряемого индивида. Если это какое-то пророчество касаемое группы людей или иного индивида, к подобным явлениям относятся со здоровой долей скепсиса.

Вот оно, доказательство бессмысленности череды бесконечных реинкарнаций в других мирах, как другие планеты:
http://azbyka.ru/religii....l.shtml

"Отождествление Бога и мира, духа и природы способно приводить человека к полной нравственной дезориентации. Ведь природа не знает различения добра и зла. Все, что есть в жизни – есть. Оно просто существует и не обременяет себя поиском смысла своего существования. И если человек ищет смысл жизни, значит он ищет что-то по ту сторону жизни. «По ту сторону жизни» не значит – «в смерти». Нет, он ищет то, что выше его жизни и что своей высотой может освятить и оправдать его конкретное существование. Человек живет ради чего-то.

И если человек ищет его – значит это «надмирное» уже есть. Потому что поиск смысла или даже ощущение нехватки смысла есть уже нечто такое, что не укладывается в обычное течение событий. "

И осталось разнести эту противную педалируемую ЧКА идею двойственности ( на самом деле эта идея куда более древняя чем ЧКА и не единожды всплывала за последние 2 000 лет)

"Европейская мысль менее склонна растворять полноту мироздания в философских концептах. Она признает реальность мира, признает, что Бог, поддерживая существование мира, тем не менее не растворяет мир в Себе. Бог позволяет миру быть другим, чем Он. А, значит, история мира не есть история Абсолюта, То, что происходит в мире и в человеке, не всегда есть действие самого Божества. Бог позволяет человеку и миру существовать в качестве самостоятельных источников своих действий. Он дает нам возможность жить и действовать, но мы сами можем определить, в каком именно деле и как мы приложим те энергии, что свойственны нашей богоданной природе.

Но за собой Бог как бы оставляет возможность не отождествлять с Собой те или иные неверные наши выборы. Так для религиозного сознания открывается возможность для осуждения греха. Если в мире есть такие события, которые произошли по воле человека, но не Бога – значит, они могут быть религиозно отрицаемы. Мир не есть Бог – и, значит, грех может быть назван грехом, а не «инобытием Абсолюта»."

" В человеке есть воля, упорствующая во грехе.
Наложив этот факт на аксиому оккультизма «Как вверху, так и внизу» *, получаем вывод, что в «Едином Божестве» теософии и Каббалы есть нечто, упорно желающее зла человеку…
И не надо думать, что я навязываю этот вывод теософии. «Живая этика» сама охотно его делает. Она сама полагает, что для зла есть вполне законное место во Всеедином."

* Блаватская Е. П. Тайная Доктрина. (прошу прошения за упоминание этого мерзкого трактата)

"Оказывается (по мнению Блавацкой), если бы зло прекратило свое действие в мире, гармоничность Вселенной разрушилась. Добро не может жить без зла, а Абсолют не может не проявлять себя через зло. И даже более того: зло не просто одно из условий существований Добра или его познания. Зло это вообще сама основа бытия."

Ну вот чья философия в ЧКА так качественно залита розовыми соплями, это даже не чистая гностика, это гораздо хуже.
Курс Истории мировой философии в ВУЗх содержит упоминания о Блавацкой и ее "трудах".


Сообщение отредактировал rr - Четверг, 05.03.2015, 14:12
 
rrДата: Четверг, 05.03.2015, 21:28 | Сообщение # 170
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
-


Сообщение отредактировал rr - Четверг, 05.03.2015, 21:56
 
Darth_ElliaДата: Четверг, 05.03.2015, 21:29 | Сообщение # 171
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
Вот оно, доказательство бессмысленности череды бесконечных реинкарнаций в других мирах, как другие планеты:

Хмм... Честно говоря, вообще не поняла, какое отношение следующие два абзаца имеют к идеям о реинкарнациях
И потом, я бы не сказала, что перерождение на других планетах бессмысленно. Про ЧКА не скажу ничего, в конце концов, там ни одной другой планеты нам не показали (а я-то так дожидалась! ) так что говорить о конкретных результатах таких перерождений не приходится.
А если брать, например, Звездные Войны, то смысл таких реинкарнаций прост до невозможности: продолжение существования личности. И точка. Ничего сверх. Неважно где, неважно в какой форме - просто банальное "хочу жить дальше, а не растворяться в Великой Силе". И не просто жить, а еще и восстанавливать Империю, которую развалил было Альянс Это я вспомнила о комиксе "Темная Империя" - древний комикс, ужасная рисовка, но Палпатин, решивший взять реванш после Эндора - впечатляет Впрочем, это я уже уехала в сторону. Извините.

Цитата rr ()
И осталось разнести эту противную педалируемую ЧКА идею двойственности ( на самом деле эта идея куда более древняя чем ЧКА и не единожды всплывала за последние 2 000 лет)

Если я правильно поняла, то эта идея двойственности -
Цитата rr ()
"Оказывается (по мнению Блавацкой), если бы зло прекратило свое действие в мире, гармоничность Вселенной разрушилась. Добро не может жить без зла, а Абсолют не может не проявлять себя через зло. И даже более того: зло не просто одно из условий существований Добра или его познания. Зло это вообще сама основа бытия."

Я даже не знаю, что сказать.
Ну есть такая идея, и что? Вон, у Булгакова в "Мастере и Маргарите" тоже есть сходные высказывания. Между прочим, школьный курс русской литературы - даже в Украине (а наше Минобразования и так этот курс сократило до невозможности).
Цитата rr ()
Курс Истории мировой философии в ВУЗх содержит упоминания о Блавацкой и ее "трудах".

Ой. Вот в этот момент мне поплохело. А для каких специальностей этот курс? Может быть, философских? Потому что в программе канд.минимума для естественнонаучных специальностей Украины таких вопросов не было точно. А меня как-то за рамки этой программы не тянуло совсем

Да, кстати, небольшая мелочь: вообще-то Тьма и Свет в ЧКА с добром и злом не очень-то и коррелируются. Так что при тут Блаватская - большой вопрос.


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
Darth_ElliaДата: Четверг, 05.03.2015, 21:48 | Сообщение # 172
Пришедшая из Аст Ахэ
Пол:
Группа: Модераторы
Сообщений: 1355
Репутация: 422
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Цитата rr ()
Цель подобных изысканий - найти возможность "отмыть" канонического МОргота, т.е найти возможность восставшему вернуться и найти доказательства Мелькор<>Сатана.

Допустим, так.
А вообще, Васильева хотела показать "правду другой стороны" - и ей это удалось.
Уж не буду гадать, какая там философская подоплека - я в этих вопросах не разбираюсь.
А вот тот простой факт, что в любом конфликте есть позиции двух сторон, и пренебрегать ими точно не стоит, а какая из них верна, еще надо разбираться (а чаще всего виноваты обе стороны) - весьма и весьма актуальный вопрос для нашей современной жизни.
И уж извините, что перехожу на личности - но я уже полтора года живу примерно в такой же обстановке, как астаховцы перед Войной Гнева. И честно сказать - премерзкие ощущения.


Прежде чем ставить эксперименты, задумайтесь об их возможных последствиях. И о тех, кому потом эти последствия разгребать...
 
rrДата: Четверг, 05.03.2015, 21:56 | Сообщение # 173
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Звездные войны, это фантастика (может отчести фэнтази) но этот мир без особого философского подтекста. Да, конечно, идея, что подозрительность, недоверие, манипуляции и тд - ведут к поражению, сыновняя любовь - к победе. Но это из области прописных известных большинству добрых людей истин.
Там не заложена какая-то конкретная философская (ни тем более религиозная) система.
На метафизике ЗВ можно все что угодна строить совершенно свободно.

Цитата Darth_Ellia ()
А для каких специальностей этот курс?

Да у нас на "Прикладная математика и механика" был, правда очень поверхностный.

Цитата Darth_Ellia ()
вообще-то Тьма и Свет в ЧКА с добром и злом не очень-то и коррелируются

Там конкретное указание на добро-зло, завтра цитату найду.

На самом деле -
Цель подобных изысканий - найти возможность "отмыть" канонического МОргота, в статье Твинки прям каюк, шаг влево шаг вправо - и гарантированное падение сразу до плитусов с билетом в один конец в заросли меона. И найти доказательства Мелькор<>Сатана.


Сообщение отредактировал rr - Суббота, 21.03.2015, 23:04
 
rrДата: Пятница, 06.03.2015, 10:03 | Сообщение # 174
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Вот о глюках теософах

" Св. Афанасий Великий однажды сказал, что утратив память об истинном Боге, «люди впали в самовожделение». То состояние души, в которое приводят себя подвижники пантеистического толка, «в мистически-аскетической литературе заклеймлено позорным именем „прелести“, то есть духовного ослепления и утверждения результатов собственной капризной фантазии за подлинную и истинную реальность».

О таких состояниях ложной духовной просветленности знают и сами оккультисты. «Как часто в самообольщении многие, лишь бегло читавшие книги Учения, принимали голоса из Тонкого Мира за голос Учителя!». С горечью приходится признать, что и в откровениях самой Рерих налицо то же прельщение.

Цитата Darth_Ellia ()
А если брать, например, Звездные Войны, то смысл таких реинкарнаций прост до невозможности: продолжение существования личности. И точка. Ничего сверх. Неважно где, неважно в какой форме - просто банальное "хочу жить дальше

А Толкин разве против? Для него личность это вообще святое. Эльфам пожалуйста - Мадос, затем выход из Мандоса. Этим проще всего.
Людям, некоторые пути (христианам известные пути, предполагающие общение с богом), но мир сильма дохристианский, потому Толкин просто молчит о этих путях.
Но после второго хора - пожалуйста телесное воскрешение. Живите дальше, в мире лучше прежнего.

Цитата Darth_Ellia ()
А вообще, Васильева хотела показать "правду другой стороны" - и ей это удалось.

На мой взгляд, в исполнении Васильевой вся "правда другой стороны" сводится и базируется на поливании Эру, Манвэ и большинство валар и майар за грязью.
Единственный ею придуманный сюжетный ход - убийство неких темных эльфов, которых у Толкина и в помине нет. Как нет никакой казни на Таниквэтиль. Так где она эта правда - это чисто вымысел. Правду изложил Толкин в Сильме.
Мало того она явно извращает метафизику мира о котором рассказывает "правду".
Эру - творец мира сущего, т.е. вселенной.
Эту аксиому мира Сильма пытается подменить на "Эру творец огороженного забором куска пространства, и некой планеты в нем "
Замысел - реализация наилучшей цепочки событий из вероятностных. Вероятности как раз генерирует свобода воли индивидов, потому правильных и от начала идеальных событий в Сильме не наблюдается ни в чьем исполнении.
Васильева подменила "замысел" какой-то амбарной книгой и утверждает что это "правда".

Фундамент мира Сильма, Васильева подменяет (даже по большему счету не ею придуманным, удивишься иногда бурной фантазии реальных еретиков) фундаментом. Неудивительно, что все перекашивает и именно из такого перекоса и выплывает "правда"

Какую философию проповедует ее Мел Кори это ее дело, о том, чем занимался (кроме пыток и казней) Толкинский Моргот в своем Ангбанде упоминаний нет.
Но делать некоторый философский анализ некоторых событий и идей ЧКА, это мне никак не возбраняется. А там по меткому выражению "Смотрите сами"

Васильева подменила творение трорчеством.
Из Статьи Ms. Twinkle.
"что титул Творец по отношению к Богу обозначает Того, кто дал некий космогонический старт миру и может дарить самостоятельное бытие разумному существу, а вместе с бытием, кстати говоря, и возможность творчества. В мире Толкиена (и в нашем мире тоже) каждое существо занимается благоустройством этого мира, т.е. творчеством (иначе говоря, оно "творит" в обыденном смысле слова): Валар творят рельеф, пейзаж, зверушек и растушек, поскольку они и Арда уже наделены Бытием в акте Творения."


Сообщение отредактировал rr - Вторник, 31.03.2015, 13:39
 
rrДата: Четверг, 09.04.2015, 11:25 | Сообщение # 175
Пол:
Группа: Свои
Сообщений: 993
Репутация: 221
Замечания: 0%
Статус: Отсутствую
Читаю ПТСР и параллельно критику ее.

Интересный вопрос возник - является ли Сильм "Волшебной сказкой"? (допускаю, что именно ей он задумывался) Он неоднороден. Некоторые его персонажи настолько реалистичны, что рвут канву "волшебной сказки". Слишком ругать ПТСР за реалистичность я бы не стала, хотя история Берена и Лютиэнь именно "Волшебная сказка", плохо совместимая с реализмом.


Сообщение отредактировал rr - Суббота, 11.04.2015, 22:09
 
Форум » Уголок толкиениста » Обсуждения и умствования » Разговорня
Страница 7 из 9«1256789»
Поиск:



Данный сайт создан исключительно для ознакомления, без целей извлечения выгод имущественного характера. Все материалы, размещённые на нём, являются собственностью их изготовителей (правообладателей) и охраняются законом. При публикации на сайте/форуме материалов с других ресурсов ссылка на источник обязательна. Размещение материалов, содержащих прямой запрет на публикацию где-либо, кроме ресурса правообладателя, недопустимо. Права на персонажей телесериала «Звездные врата: Атлантида», фото-, видео- и аудиоматериалы, полученные в процессе его создания, принадлежат MGM. Запрещается их копирование и коммерческое использование, а также коммерческое использование любой информации, опубликованной на сайте/форуме «Корабль-улей рейфоманов. Дубль 2». При публикации материалов данного сайта на других ресурсах обязательна ссылка на его адрес: www.cradleofwraiths.ucoz.ru. Администрация сайта предупреждает, что некоторые страницы форума содержат материалы, не рекомендуемые для просмотра лицам моложе 18 лет. Каждая публикация такого материала содержит предупреждение о его характере. Администрация не несёт ответственности за преднамеренное нарушение лицами, не достигшими совершеннолетия, запрета на просмотр материалов с рейтингом 18+.

               Copyright Улей-2 © 2012-2017